Zugkraft und Leistung, wo ist der Unterschied

Willkommen in der Transport Fever Community

Wir begrüßen euch in der Fan-Community zu den Spielen Transport Fever und Train Fever, den Wirtschaftssimulatoren von Urban Games. Die Community steht euch kostenlos zur Verfügung damit ihr euch über das Spiel austauschen und informieren könnt. Wir pflegen hier einen freundlichen und sachlichen Umgang untereinander und unser Team steht euch in allen Fragen gerne beiseite.

 

Die Registrierung und Nutzung ist selbstverständlich kostenlos.

 

Wir wünschen euch viel Spaß und hoffen auf rege Beteiligung.

Das Team der Transport-Fever Community


  • Hallo Trainfev´ler,


    ich Spiele TF seid release und würde sagen das ich mich auch nicht all
    zu dumm anstelle aber eine Frage stellt sich mir immer wieder.


    Wo und wie gibt es ein unterschied zwischen Zugkraft und Leistung,
    Wieviele Wagons sind empfehlenswert ab wann hat der Zug zu viel
    zu kämpfen...


    Ich weiß es gibt ähnliche Fragen aber der Unterschied wurde dadrin nicht
    wirklich erklärt.


    Danke im Vorraus
    Gruß 8vonoben

  • Im Groben ist es einfach erklärt.
    Leistung: KW oder PS (Im spiel KW) gibt die (Wie der Name schon sagt) Leistung des Motors an.
    Zugkraft: kN gibt den Drehmoment an, und besagt, wie die Leistung umgesetzt (Auf die Gleise gebracht wird) wird.


    Beispiel:
    2 Loks mit 1000 KW, aber unterschiedlicher Zugkraft.
    Die Lok mit der geringeren Zugkraft wird mit den 1000 KW bei weitem nicht so viel ziehen können, wie die mit der höheren. Bzw. die erstere wird deutlich länger brauchen um auf Geschwindigkeit zu kommen.


    In der Praxis ist es schwer zu pauschalieren, wie viel eine Lok in TF tatsächlich ziehen kann, bzw. wie schnell diese dann mit Anzahl X Waggons beschleunigen kann!
    Denn das setzt sich auch aus dem Gewicht der Lok und Waggons zusammen.

    Ich bin nur dafür verantwortlich was ich schreibe, nicht was andere verstehen "wollen"!


    System: Windows 7 Ultimate 64bit ; AMD Phenom II X4 965 @ 3,4 GHz ; 8 GB DDR3 Ram ; GeForce GTX 660 @ 3 GB GDDR5 Ram (Treiber: 431.36)

    Einmal editiert, zuletzt von Jey_Bee ()

  • Mal vereinfacht ausgedrückt: die Zugkraft ist die Kraft, die die Lok tatsächlich auf die Waggons ausüben kann und wird desto geringer je schneller der Zug fährt. Die Angabe der Zugkraft im Spiel bzw. allgemein bei Zügen bezieht sich somit quasi nur auf die Zugkraft, die beim Anfahren aus dem Stand vorhanden ist, also zwischen 0 und 1km/h. Die Zugkraft ergibt sich aus der Leistung des Motors (PS/KW sind ja immer nur direkt an der Kurbelwelle gemessen), Übersetzung, Durchmesser/Breite/Material der Radsatz <-> Schienenkombination etc.


    Für das "vom Fleck kommen" ist die Zugkraft essentiell, so ab ~50/60km/h fast nur noch die Leistung.


    Die Leistungsangabe sagt somit isoliert betrachtet nichts aus außer wie viel Leistung der Motor für sich generiert, ist nett aber da hängt ja noch ne Lok dran. Wichtig dagegen ist das Verhältnis: hohe Leistung bei geringer Zugkraftangabe (also max Zugkraft) spricht meist dafür dass die Lok zwar nicht viele Waggons ziehen kann (würde beim Anfahren quasi durchdrehende Radsätze haben weil die Zugkraft nicht ausreicht den Zug zu ziehen ;)), aber hat dafür dann eine konstante, hohe Beschleunigung. Hohe Leistung bei hoher Zugkraft heißt entsprechend kann viel vom Fleck ziehen und auch gut durchbeschleunigen, geringe Leistung bei hoher Zugkraft (immer im Verhältnis zueinander und zu anderen Loks) sind dann die klassischen "viel ziehen aber geringe Beschleunigung" Teile. etc pp. Die Wahl der Lok hängt somit ab von deiner Streckenlänge, -verlauf, -steigungen, Gewicht der Güter etc.


    Hier habe ich z.B. für die 88er Gütermenge die V200.0DB (danke an Grimes) genommen, weil sie gute Zugkraft <-> Leistungsverhältnis hat und gut vorankommt. Bitte von der km/h Zahl nicht täuschen lassen, die 37km/h hat sie nach Warten auf freien Weg seit losfahren vom Signal (auf dem Bild steht es zwischen dem 3. und 4. Wagon) aufgebaut


    [Blockierte Grafik: http://www.train-fever.net/index.php/Attachment/15651-Fracht2-jpg]

  • Kann es nicht geben weil diese Railroad Tycoon Tabelle physikalisch Käse ist. Auch mit 6 Cars kann man die gleiche VMax erreichen wie mit 1 Car, es dauert nur hält deutlich länger ;) Also in der Ebene. Korrekt wären hier eher die Angaben wieviele Meter/KM die Lok mit x und wieviel mit y Beladung braucht um z.B. von 0 auf 50km/h zu beschleunigen.

  • Kann es nicht geben weil diese Railroad Tycoon Tabelle physikalisch Käse ist. Auch mit 6 Cars kann man die gleiche VMax erreichen wie mit 1 Car, es dauert nur hält deutlich länger ;) Also in der Ebene. Korrekt wären hier eher die Angaben wieviele Meter/KM die Lok mit x und wieviel mit y Beladung braucht um z.B. von 0 auf 50km/h zu beschleunigen.


    Da hast Du natürlich recht. Aber z.B. eine sich aktualisierende Anzeige im Train-Fever beim Zug und Wagen Kauf, wie hoch die max. zu erwartende Geschwindigkeit im flachen Gelände noch sein wird, wäre noch praktisch.

  • Aber genau das wäre dynamisch. Da daraus ja nicht gleich hervorgeht, wie viel Strecke der Zug brauch um die V-max zu erreichen.

    Ich bin nur dafür verantwortlich was ich schreibe, nicht was andere verstehen "wollen"!


    System: Windows 7 Ultimate 64bit ; AMD Phenom II X4 965 @ 3,4 GHz ; 8 GB DDR3 Ram ; GeForce GTX 660 @ 3 GB GDDR5 Ram (Treiber: 431.36)

  • Ok, es wäre nicht perfekt bzw. noch nicht wirklich Aussagekräftig, aber irgend einen "Indikator für Dummies" wäre einfach trotzdem praktisch. Dann müsste die Distanz halt auch noch angegeben werden. Wie genau es gelöst würde, das wäre dann Sache der Entwickler ;-) Für mich ist es momentan einfach eine "Gefühlssache", wie viele Waggons ich an den Zug hänge - und meistens sind es leider eher "kurze" Züge.

  • Hallo,


    ich gebe Zusammengefasst nochmal wieder, was im Thread schon richtigerweise geschrieben worden ist:


    Zwischen der Leistung, der Zugkraft und der Geschwindigkeit besteht folgender Zusammenhang: Leistung = Kraft mal Geschwindigkeit
    Die zur Verfügung stehende (Dauer-)Leistung einer Lokomotive oder eines Triebwagens ist in der Regel konstant, daher steht in Abhängigkeit zu der gefahrenen Geschwindigkeit eine bestimmte Zugkraft für das Beschleunigen (des Zuges) und dem Überwinden der Widerstände zur Verfügung (Steigungswiderstand, Luftwiderstand, Rollwiderstand, etc.).
    Die in TF angegebene Zugkraft ist - wie oben schon erwähnt - die Anfahrzugkraft. Die Leistung einer Lokomotive übersteigt in der Regel den Kraftschluss zwischen Eisenrad und Eisenschiene, d.h. die Räder schleudern ("drehen durch", oben auch schon erwähnt). Die maximale Kraft die auf die Schiene gebracht werden kann, ist die Anfahrzugkraft und hängt maßgeblich davon ab wieviel Masse auf den angetriebenen Radsätzen liegt (Reibungsmasse). Dies ist der Grund warum ein Triebwagen (z.B ICE 3) mit vielen angetriebenen Radsätzen (und somit einer hohen Reibmasse) meist viel höhere Widerstände bei gleicher Geschwindigkeit überwinden kann als einzelnen Lokomotiven (z.B. auf der Schnellfahrstrecke Köln - Frankfurt mit bis zu 40 Promille Neigungen).
    Ein typisches Zugkraft-Geschwindigkeitsdiagramm für moderne elektrische Lokomitven lege ich meinem Post bei (hoffe es klappt :-)


    sry. für den Klugscheißmodus, aber vielleicht hilft es den einen oder anderen für das Verständnis dieser durchaus interessanten Thematik.


    Beste Grüße
    Bende


    p.s.: Großartiges Forum zu einem großartigen Modellbahnanlagensimulator. Ich freue mich schon auf viele weitere Mods und TF mit Multiplayermodus...(ihr Modder seid die Besten! - neben den TF-Entwicklern)
    p.p.s.:

    Kann es nicht geben weil diese Railroad Tycoon Tabelle physikalisch Käse ist. Auch mit 6 Cars kann man die gleiche VMax erreichen wie mit 1 Car, es dauert nur hält deutlich länger ;) Also in der Ebene. Korrekt wären hier eher die Angaben wieviele Meter/KM die Lok mit x und wieviel mit y Beladung braucht um z.B. von 0 auf 50km/h zu beschleunigen.

    Das ist nicht ganz richtig: Da eine größere Anzahl Wagen auch den Zugwiderstand (i.W. Luft- und Rollwiderstand) erhöhen, wird der Zug eine nicht ganz so hohe GEschwindigkeit erreichen als mit weniger Wagen. Die Anzeige von Railroad Tycoon ist korrekt und macht Sinn.

  • Das ist nicht ganz richtig: Da eine größere Anzahl Wagen auch den Zugwiderstand (i.W. Luft- und Rollwiderstand) erhöhen, wird der Zug eine nicht ganz so hohe GEschwindigkeit erreichen als mit weniger Wagen. Die Anzeige von Railroad Tycoon ist korrekt und macht Sinn.


    Jein ;) Klar Roll- und Luftwiderstand (anderseits bergab entsprechend mehr Masse die dich nach vorne drückt, gleicht sich auf üblichen deutschem Streckenhöhenverlaufsprofil aus) wirken mit rein, aber bei RT ist einfach die Auswirkung vollkommen übertrieben. 1 Car -> 2 Car lässt mal eben von 50 auf 45 mp/h fallen (-10%), 2 auf 3 Cars von 45 auf 33 mp/h (-27%) etc. Das ist einfach absurd. Wie gesagt ich habe es versucht vereinfacht auszudrücken, wir wollen ja jetzt hier nicht mit Kurvenüberlagerung, Sanden, Durchrutschen etc anfangen ;)


    Wobei hmm Gleise mit LZB würde ich schon gerne verlegen können bzw zumindest als Gleismod wäre das schick :D

  • Ja, genau und dann noch Indusi dazu. Und der Spieler muß während des Fahrens durch Klicken auf die Maus bestätigen, dass er noch wach ist, wie geil;-))


    @ Bende: Sehr geil erklärt.

    Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist. Hanlon`s Razor

  • 1 Car -> 2 Car lässt mal eben von 50 auf 45 mp/h fallen (-10%), 2 auf 3 Cars von 45 auf 33 mp/h (-27%) etc. Das ist einfach absurd


    Stimmt, da hast Du recht. Das ist in der Tat ein wenig übertrieben.


    Wäre optisch schon cool, wenn man LZB verlegen könnte...

  • Leistung: wie bereits erwähnt: Kraft x Geschwindigkeit pro Zeit, in kW bzw kWh. Unterschieden wird häufig in Dauerleistung und Stundenleistung. Erwähnenswert ist dabei, daß Dampflokomotiven kurzfristig extrem überlastbar waren.


    Unter Zugkraft wird meistens die ANFAHR-Zugkraft verstanden, die Kraft, die ein Triebfahrzeug (theoretisch) an der Kupplung abgeben kann, gemessen in Newton, früher in kp oder in Tonnen. Diese hängt maßgeblich von dem Reibungsgewicht (Gewicht auf der Zahl der angetriebenen Achsen), dem Reibungskoeffizienten (Stahl auf Stahl) und der Geschwindigkeit ab. Ab ca 17 kmh gibt es bei Rad/Schiene kein Schleudern mehr. Für das Reibungsgewicht gibt es eine physikalische Obergrenze bei 33 Tonnen pro Achse. Ab dann setzt "Kaltverschweissung" ein.


    Wie dem Diagramm von Bende zu entnehmen ist, nimmt bei zunehmender Beschleunigung die Zugkraft (eigentlich die Beschleunigung) dann ab, bis die Wiederstände (Luft-, Roll-, Bogen-) die zur Verfügung stehende Kraft gegen Null bringen.


    Der Wert "Leistung" ist in TF redundant, da eigentlich Kraft und Geschwindigkeit bekannt sind.

    4 Mal editiert, zuletzt von Goelsdorf ()

  • Für mich ist es momentan einfach eine "Gefühlssache", wie viele Waggons ich an den Zug hänge - und meistens sind es leider eher "kurze" Züge.


    Den Eindruck habe ich auch. Die Angaben zu Leistung und Geschwindigkeit sind in TF meistens korrekt, die Umsetzung im Spiel ist aber etwas "flachbrüstig". So ist eine Gresley A4 oder V200 mit 3 Wagen schon völlig "bedient", ganz extrem beim TGV, der die 300 kmh nur selten erreicht.

  • Der Wert "Leistung" ist in TF redundant, da eigentlich Kraft und Geschwindigkeit bekannt sind.


    Da nur die Anfahrzugkraft in TF bekannt ist, brauchen wir die Leistung, um das Zugkraft-/Geschwindigkeitsdiagramm zu bestimmen. Die Hyperbel des Diagramms (auch Leistungsgrenze) genannt, ist halt von der Leistung abhängig.
    Mich würden die in TF hinterlegten fahrdynamischen Formeln mal echt interessieren.
    Nach dem langen Wochenende (bin leider unterwegs) mache ich mal in TF ein paar Testfahrten, vielleicht finde ich heraus, wie das in TF hinterlegt ist...


    Gruß
    Bende

  • Hallo,


    ich habe mal ein kleines Experiment gestartet, um zu überprüfen, inwiefern die Werte Zugkraft und Leistung Auswirkung haben.


    Ich habe drei Loks mit unterschiedlichen Werte auf eine lange, gerade Strecke geschickt und geschaut wie die Beschleunigung ist (bei jeweils 10 Wagen á 19t).
    1. Lok (Blau/Beige 218): 1000kW und 235 kN
    2. Lok (TEE 218, Rot/Beige): 2500kW und 100 kN
    3. Lok (Rote 218): 2500 kW und 235 kN


    Wenn die Fahrdynamik im Grunde korrekt arbeitet, ist zu erwarten, dass die 2. Lok am Anfang nicht in die Gänge kommt, aber später (nachdem die Reibungsgrenze überwunden ist und die Leistungsgrenze erreicht ist) schneller beschleunigt als die 1. Die 3. Lok beschleunigt am Anfang so schnell wir die 1. und im Bereich der Leistungsgrenze schneller als die 1.


    Ergebnis: genau so ist es auch in Train Fever umgesetzt! :) Danke, Entwickler!


    Das Ganze habe ich auch nochmal mit 0 Wagen duchgeführt. Im Grunde ist das Ergebis erwartungsgemäß dasselbe, der Unterschied wirkt sich nicht so stark aus.


    Fazit: Schwere Züge sollten vor allem auf die Zugkraft achten; Züge die auf Geschwindigkeit setzen auf die Leistung. Am Besten ist es aber, wenn beide Werte hoch sind (na, wer hätte das gedacht :D ).



    Gruß
    Bende

BlueBrixx