Kostenloser ÖPNV

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    • Richtig @Randomx7, genau darauf wollte ich hinaus! Natürlich kann auch grundsätzlich diskutiert werden, ob nicht jeder Person öffentliche Nachmobilität kostenlos zur Verfügung stehen sollte. Ähnlich wie Bildung oder Radwege beispielsweise. Das sehe ich jedoch auch nicht so, da Raumüberwindung, egal wie organisiert, immer ein knappes Gut ist. Ähnlich würde ich auch nicht fordern, Wasser oder Strom kostenfrei zur Verfügung zu stellen. Auch wenn es dort ebenso Haushalte gibt, die exkludiert sind. Dort müsste gezielt ein Ausgleich geschaffen werden. Und um die Analogie zu Wasser und Strom noch für ein weiteres Argument zu verwenden: ÖPNV ist ein höchst ungleich verteiltes Gut. Strom und Wasser (mit kleinen Abstrichen) sind überall gleich. Ob ich in Hamburg oder München wohne, in der Stadt oder auf dem Land. Beim ÖPNV ist das nicht der Fall. Das Angebot in Städten ist unvergleichbar viel besser als auf dem Land. Es verschlingt in der Stadt auch viel mehr Geld als auf dem Land. Warum sollte die Gemeinschaft diese Ungleichverteilung insgesamt finanzieren? Und das Ungleichgewicht bliebe auch dann noch bestehen, wenn der ÖPNV in ländlichen Räumen deutlich ausgebaut werden würde.

      Ja, auch ich würde mir eine Kombination aus unterschiedlichen Maßnahmen wünschen.
      - Höhere Investitionen in den Ausbau der Schieneninfratsruktur
      - Mehr Geld für das Angebot im ÖPNV per Bus und Zug (Reg. Mittel, GVFG)
      - Deutlich stärkere Förderung des Radverkehrs. Dieser hat aus meiner Sicht ein sehr hohes Potenzial in Städten und ist vergleichsweise günstig.
      - Verknappung von Kapazitäten im Pkw-Verkehr, Umverteilung von Flächen zu Gunsten des Rad- und Busverkehrs
      - langsame Abschmelzung der Penderpauschale / Entfernungspauschale
      - integrierte Siedlungsentwicklung
      - Sozialer Wohnungsbau in zentralen Lagen
      - etc. pp.

      Und ja, @MrKrabs, mir gefällt die Diskussion auch!
    • Randomx7 schrieb:

      Ich glaube @mape wollte eher darauf hinaus, dass man mit einem Kostenlosen ÖPNV nicht wirklich diejenigen erreicht die es wohl am nötigsten hätten.
      Das ist ja leider nicht der einzige Fall wo die, die es am nötigsten haben, Hinten herunterfallen.
      Bei Lohnerhöhungen und steuerlichen Vergünstigungen gibt es Prozente, bei Belastungen wird meistens mit Absolutwerten gearbeitet. Jeder, der seine Finger zum Rechnen nutzen kann, wundert sich nicht, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird.

      Randomx7 schrieb:

      Wohnungen in Großstädten sind teuer, egal ob zur Miete oder gekauft.
      Und warum? Weil der soziale Wohnungsbau abgeschafft worden ist. Alles muss weg, alles muss privatisiert werden - koste es der Allgemeinheit, was es wolle. Die nächste Nummer ist dann Maut für alle, um die Löcher, welche die "Public-Private-Partnerships" reisen werden, zu stopfen. Ich sehe da in Deutschland zur Zeit nur einen Masterplan: Umverteilung von unten nach oben. Raffe jeder so viel er kann. Nach mir die Sintflut.
      Ich sehe im Moment ehrlich etwas pessimistisch in die Zukunft und auf das Theater in Berlin... ;(
      if it ain’t broke, don’t fix it... (Meine Röhre: www.youtube.com/c/TomThumbstone)
    • @mape und @Randomx7
      Okay, jetzt hab ichs gecheckt. Das hatte ich noch nicht auf dem Zettel.
      Dein Massnahmenkatalog liest sich sehr gut, speziell sozialer Wohnungsbau in zentralen Lagen.

      Ich hab hier noch einen Link. Ist nicht ganz dieses Thema, aber auch nicht OT.



      Ist Max Uthoff von 2015. ( Oops, da steht´s ja ) Der Eine oder Andere wirds kennen. Der Teil ab 31:30 ist der Grund weshalb ich das verlinke. Aber der gesamte Beitrag ist auch sehenswert.
    • meine Meinung zu gratis Öffis?

      Nun, Wien hat vor paar Jahren eine Machbarkeitsstudie dafür in Auftrag gegeben, mit dem Ergebnis, dass es sich nicht machbar wäre.

      Warum?
      Naja, schauen wir uns mal das Öffi System in Wien an. Wir haben 161 Linien, aufgeteilt auf 5 U-Bahn-Linien, 29 Straßenbahnlinien, und 127 Autobuslinien. Das ist ein großes Netz - mit dementsprechenden laufenden Kosten (Personal, Betrieb, Instandhaltung/Werkstätte, Neuinvestitionen als größte Brocken).

      Dem gegenüber stehen die Einnahmen des Betriebes:
      -) Fahrscheineinnahmen
      -) Werbeeinnahmen
      -) staatliche Subventionierung
      -) tw. Kredite für Neufahrzeuge

      Wieviel machen nun die Fahrscheineinnahmen aus? In der Bilanz 2016 (aktuellere Zahlen gibt es nicht) machen Jahreskarten 42,9% der Einnahmen aus.
      Die 6.806 VOR-Jahreskarten für außerhalb Wiens werden individuell berechnet je nach Route, da kann man keine Preise beziffern

      für den Rest (150.616 Seniorenjahreskarten + 582.596 reguläre Jahreskarten) gibt es fixe Preise (Senioren-Jahreskarte 235€, Jahreskarte 365€)
      rechnet man das hoch hat man eine nicht unerhebliche Summe von 248 Mio € (248.042.300€), die im Jahr eingenommen werden.
      Gehen wir jetzt also ohne die VOR-Karten davon aus, dass das 42,9% sind, so ergeben sich für die anderen Fahrscheine (Einzelfahrten, Zeitkarten) 330 Mio € Einnahmen
      gesamt also 578 Mio € an Fahrscheineinnahmen in einem Jahr - in der Realität noch mehr, weil eben ein Teil bei der Berechnung ausgeklammert wurde, also sagen wir rund 650 -700 Mio €.

      Natürlich kostet der IV mit Straßenerhaltung auch recht viel, jedoch darf man nicht pauschal den Individualverkehr für alle Straßenschäden verantwortlich machen, ein Gutteil trägt dazu nämlich auch der Linienbusverkehr bei (vielfrequentierte Busstationen zeigen zB deutlich, wie sich Busse im Laufe der Jahre in den Asphalt "eindrücken" -> Schlaglochbildung)
      sowie Verkehr des öffentlichen Dienstes (Müllabfuhr, Krankentransport/Rettung, Feuerwehr, Polizei, Bestattung, städtische Gärtnereien, div. Einsatzfahrzeuge der städtischen Gas/Stromwerke)
      - somit kann man, muss man, das Argument der hohen Kosten für den Straßenerhalt abschwächen, denn letztlich braucht jeder die Straßeninfrastruktur.

      D.h. die Straßen müsste man weiterhin ums selbe Geld erhalten, nur die Öffis müssten, wenn sie gratis wären, mit ca 700 Mio € weniger zurechtkommen

      das ist also kaum sinnvoll durchführbar.

      Vielleicht rechnet es sich in kleineren Städten, aber definitiv nicht in einer 2Mio-EW-Stadt wie Wien....

      Nur zur Kostenrelation: um 700 Mio € könnte man schon eine komplett neue Straßenbahnstrecke errichten....
      MfG, die Licaon

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Licaon ()

    • Man könnte das Defizit durch erhöhte Gebühren für die An- und Ummeldung von privaten PKWs, die von mir schon erwähnten zusätzlichen Gebühren für Neuwagen und eine Maut, die für stark frequentierte Straßen (z.B. Ein- und Ausfallstraßen) und Orte (z.B. Innenstädte) erhoben wird und z.B. nach der Anzahl der Sitzplätze, persönlichen Vermögen, den Kraftstoffverbrauch oder den Fahrzeugmaßen erhoben wird, sowie die Umstellung von Bus- und Bahnlinien auf einen automatisierten Betrieb der Stufe 4 (kein Personal im Fahrzeug) mit der Anbringung von Drehkreuzen oder sonstigen Zugangskontrollen in den Stationen und/oder Fahrzeugen, zumindest mindern. Die Maßnahmen sind zwar sehr unbeliebt, könnten aber Wirkung zeigen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von lange ()

    • lange schrieb:

      eine Maut, die für stark frequentierte Straßen (z.B. Ein- und Ausfallstraßen) und Orte (z.B. Innenstädte) erhoben wird
      darunter leidet die Wirtschaft. Auch Autopendler lassen Geld da; davon profitieren Geschäfte entlang der Pendlerrouten, und wenn es nur eine Packung Zigaretten am Heimweg ist. Fahren weniger Autos, entgehen den Geschäften Einnahmen.

      Zudem stellt sich das Problem: es gibt in Städten nicht nur "eine" Durchzugsstraße. Willst du die halbe Stadt unter Mautzwang stellen? Das wirst du nie hinbekommen. Und selbst wenn: dann verlagert sich nur der Verkehr (in die meist parallel führenden kleineren Gassen oder Alternativ-Schleichwege, die dann ohne Maut wären, weil keine Durchzugsstraße) und das löst keine Verkehrsprobleme, sondern schafft noch mehr neue....
      Dazu nehm ich als Beispiel sämtliche deutschen Urlauber, die meinen, sich am Weg nach Italien doch lieber auf den österreichischen Bundesstraßen herumzutreiben, weil sie keine Vignette für die Autobahn zahlen wollen....

      lange schrieb:

      sowie die Umstellung von Bus- und Bahnlinien auf einen automatisierten Betrieb der Stufe 4 (kein Personal im Fahrzeug) mit der Anbringung von Drehkreuzen oder sonstigen Zugangskontrollen in den Stationen und/oder Fahrzeugen, zumindest mindern. Die Maßnahmen sind zwar sehr unbeliebt, könnten aber Wirkung zeigen.
      automatisierter Betrieb beim Bus? :D Dann bist aber aufgewacht....
      das würde erfordern, dass der Bus eine komplett eigene Trasse hat - das zahlt sich vielleicht aus, als billigerer Stadtbahn-Ersatz, wie zB der Metrobüs Istanbul
      oder jener in Bogotá; aber damit kannst du keine lokalen Stadtbuslinien fahren... abgesehen davon, dass du dafür VIEL Platz brauchst, der in Großstädten auch recht knapp bemessen ist.

      Abgesehen bin ich kein Freund von totaler Automatisierung.
      1. sinkt dadurch die Zuverlässigkeit - ein Mensch kann auch (Not-)Betrieb fahren, wenn die Software zB streikt - Automatik steht und hat bedingt durch Sensorstörungen udgl auch öfters grobe Betriebsstörungen, wo das analoge System mit Mensch problemlos funktioniert. Warum glaubst du, gibt es noch immer Piloten, obwohl es mittlerweile seit rund 55 Jahren moderne, computergestützte Autopiloten im Flugzeugcockpit gibt?
      Theoretisch kann ein Flugzeug alleine mit einem heutigen Autopilot fliegen, der Pilot ist mehr Überwachung, muss aber einschreiten, wenn die Technik mal nicht will bzw. im Worstcase-Szenario.

      2. je mehr automatisiert wird, umso mehr Jobs werden gekillt. Was nutzen mir tolle Automatiksysteme, wenn ichs dann vll nicht nutzen kann, weil ich dadurch arbeitslos werde und es durch immer mehr Arbeitslose auch zu Kürzungen im Sozialwesen kommt?
      MfG, die Licaon
    • Licaon schrieb:

      Wir haben 161 Linien, aufgeteilt auf 5 U-Bahn-Linien, 29 Straßenbahnlinien, und 127 Autobuslinien.

      Licaon schrieb:

      Jahreskarte 365€

      Davon kann ich nur träumen... :rolleyes:

      Bei uns (Nordufer vom Bodensee) kostet eine Schülerfahrkarte über knapp 10 Kilometer (2 Tarifzonen) inzwischen fast 50€/Monat. Macht also 600€ pro Jahr für eine Route, auf welcher eine Bus- und eine Bahnlinie stündlich verkehren. :thumbdown:
    • Wegen den Geschäften: Stattdessen profitieren dann die Geschäfte in Stationsnähe und in den Stationen.
      Zur Maut: Wenn nötig, ja. Wenn man die Seitenstraßen, die sonst als Schleichwege genutzt werden, zu Anliegerstraßen erklärt, muss jeder, der kein Anliegen hat, die Mautstraßen nutzen. Daneben können Abbiegungen in Schleichwege zur HVZ untersagt werden.
      Zum Beispiel: Warum muss man dann eine Vignette kaufen und zusätzlich noch an Mautstationen Maut zahlen?
      Zu selbstfahrenden Bussen: Selbstfahrende Busse brauchen keine eigene Trasse, sondern können im normalen Straßenverkehr unterwegs sein. Und man kann übrigens auch selbstfahrende Busse gut auf kurzen Linien einsetzen.
      Zum automatisierten Betrieb im Allgemeinen: Man muss nicht zwingend Stufe 4 verwenden. Stufe 2 und 3, wo noch Personal am Bord ist, verwenden.

      Licaon schrieb:

      Dann bist aber aufgewacht....
      Wie soll ich das verstehen?

      Übrigens sind alles nur Vorschläge, wie man das Defizit senken könnte, und nicht Prognosen oder Ankündigungen.
      Aber, wie ich schon geschrieben habe:

      lange schrieb:

      Die Maßnahmen sind zwar sehr unbeliebt, könnten aber Wirkung zeigen.
    • Aus aktuellem Anlass: Regierung denkt über kostenlosen ÖPNV nach

      Ich bin gespannt, was daraus wird. An kostenlosen ÖPNV in Deutschland glaube ich zwar nicht, der Artikel zeigt aber, wie weit die Diskussion gehen und was alles möglich ist. Eine Preisreduktion wäre doch zumindest denkbar. Hier wären zumindest kurzfristig Effekte zu erzielen. Kostenloser ÖPNV wird aus meiner Sicht vor allem mittel und langfristig zu Problemen führen. Nicht undenkbar das unsere Bundesregierung hier ein Mittel sieht, um sehr kurzfristig für eine gewisse Abhilfe zu schaffen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mape ()

    • Habe auch gerade den Artikel gelesen. Ich kann aber bei unseren gegenwärtigen Staatslenkern nicht daran glauben, das da irgend etwas sinnvolles und nützliches für die Allgemeinheit bei heraus kommt - im Gegenteil, siehe Digitalisierung, Autobahnprivatisierung hinten herum, usw. :(
      if it ain’t broke, don’t fix it... (Meine Röhre: www.youtube.com/c/TomThumbstone)
    • Die Frage ist, wie ich oben schon vorgerechnet habe, ...
      Fahrscheinverkauf ist eine nicht unerhebliche Einnahmequelle.

      Wenn diese wegfällt, wird, wie überall, wo das Geld knapper wird, der Rotstift angesetzt. Noch dazu wo die meisten Verkehrsgesellschaften als Privatgesellschaften fungieren und damit gewinnorientiert sind.

      Wird kein Gewinn mehr gemacht, wirds eingestellt, wäre die logische Schlussfolgerung. Damit das eben nicht passiert, muss die Stadt dann den Verkehrsbetrieben die Einnahmen aus Steuergeld ersetzen.

      Da aber Steuergeld auch nicht am Baum wächst, stellt sich die Frage, was stattdessen eingespart, gekürzt oder Steuern erhöht werden, um den Geldtopf der Stadt zu nähren
      Kürzungen im Sozialwesen?
      Kürzungen beim öffentlichen Dienst (zB Müllabfuhr)?
      bewusste Wartungsausdehnung und herunterwirtschaften der Infrastruktur (Beispiel: Amerika?)
      Erhöhungen von Mietpreisen?
      Kürzung des Öffiangebots in weniger belebten Stadtvierteln?

      in allen genannten Fällen zahlen dann alle Bürger letzenendlich drauf.
      MfG, die Licaon
    • Und selbst wenn sie es täten, was ich nicht glaube, stellt sich doch die Frage, wozu das mittelfristig führt? Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass dann auch noch die notwendigen Ausbauten finanziert würden. Abgesehen, wie gesagt, dass die Kapazitäten heute schon nicht ausreichen. Die Qualität im ÖPNV würde kurzfristig sicherlich erheblich leiden. Scheint eher eine Notlösung zu sein, falls der EuGH von der Bundesregierung ernsthafte Maßnahmen erwartet, um die Luftreinhaltung in den Innenstädten zu gewährleisten.

      Ist leider doch wieder eine ziemlich merkeltypische Politik. Erst die Probleme auf die lange Bank schieben, und dann mit irgendwelchen nicht durchdachten und 'alternativlosen' Hauruck-Aktionen komplette Kehrtwenden hinlegen. Ähnlich war es ja beispielsweise auch schon in der Atom- und Flüchtlingspolitik. Im Prinzip keine schlechten Ansätze (aus meiner Sicht), jeweils aber völlig überstürzt und kopflos umgesetzt, obwohl die Probleme schon seit Langem bekannt waren.

      Wie letztens in der Zeit zu lesen war: Ja, die CDU macht auch Grüne Politik, nur eben sehr schlecht gemachte Grüne Politik. Die in ihren negativen Auswirkungen auch auf die Grünen abfärbt, so jedenfalls die These.
    • Yanniboy schrieb:

      kommen auch die negativen Seiten auf.
      Allzu viel neues ist da nicht zu lesen. Man sieht an dieser überstürzten Panikaktion nur das Funktionieren unserer Auto/Diesel-Lobby.
      Irgendwie müssen die Fahrverbote für den Diesel-Beschiss verhindert werden, koste es was es wolle.
      Das einzige, was dank der regierenden Chaos-Truppe dabei heraus kommt, ist der ultimative Beweis, dass kostenloser, aber auch kostengünstiger ÖPNV
      niemals nicht in diesem Land funktioniert. Hinterher können wir wie beim Atomausstieg, dem Breitbandausbau, der Bahnprivatisierung usw. alles doppelt und dreifach bezahlen...
      if it ain’t broke, don’t fix it... (Meine Röhre: www.youtube.com/c/TomThumbstone)