Kostenloser ÖPNV

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  • Da wären wir beim Thema was überhaupt erreicht werden soll.
    Wozu möchte man denn überhaupt die Öffis fördern? Im Normalfall ja um den Individualverkehr zu veringern. Da passt für mich Park&Ride nicht so wirklich dazu.
    Warum sollte ich, wenn ich bereits ein Auto besitze, dieses dann überhaupt außerhalb der Stadt parken um dann nochmal extra für die Öffis zu zahlen? Wenn dann nutze ich ja eigentlich die Öffis um komplett auf das Auto zu verzichten, ansonsten ist es wirklich eine reine Zeit / Preisfrage, womit bin ich schneller, was kostet mehr.

    Na es geht darum den Verkehr aus den Städten raus zu halten...


    Je mehr auf ÖPNV umsteigen, desto freier sind die Straßen und desto attraktiver ist das Auto wieder.
    Da gibt es einfach ein Gleichgewicht.

  • Ich hab ( mal wieder ) einen Link.


    Schießt zwar übers Ziel hinaus, ist mMn. aber keinesfalls OT.
    Dauert allerdings knapp 2 Std.


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  • Das widerum halte ich für eine Nebelkerze. Das über Konzepte kaum diskutiert wird hat meines Erachtens Methode. Darüber hinaus wird schon diskutiert. Wir tuns ja z.B. hier, und die zahlreichen Links im Laufe dieses Threads sprechen ein Übriges.

    Ja, ich glaube da haben wir uns missverstanden. Ich halte den Gedanken seitens der möglichen neuen Bundesregierung für eine Nebelkerze. Da geht es eher darum von anderen Dingen abzulenken, insbesondere der jahrelangen Tatenlosigkeit obwohl das Problem seit ewig auf dem Tisch liegt. Gleichzeitg möchte man vielleicht mal schauen, wie so die Resonanz ausfällt. Ein normales politisches Manöver.
    Natürlich hat es Methode, dass über wirkliche Konzepte nicht diskutiert wird. Daher istd er ÖPNV aktuell ja auch genau dort, wo er ist. Wobei ich unter Methode nicht verstanden wissen möchte, dass eine bessere Option (ÖPNV) bewusst zugunsten weniger guter Optionen (MIV) benachteiligt wird. Es gibt nachvollziehbare Gründe, warum die Politik lange entsprechend gehandelt hat, auch wenn ich diese Gründe persönlich für nicht immer stichhaltig halte:

    • Starke Autozentrierung der Bevölkerung = Wähler
    • Reduzierung staatlicher Ausgaben inkl. Schuldenbremse
    • Vermeidung von Subventionen
    • Entflechtung von Finanzierungsmodellen einzelner (Verkehrs)Sektoren
    • Zeitgeist einer möglichst individuellen Entfaltung vs. Bindung an einen Fahrplänen
    • Individualisierung der Lebensstile vs. gemeinschaftliche Beförderung
    • Wirtschaftliche und technologische (!) Bedeutung des deutschen Automobilsektors; Stellvertreterfunktion für 'Made in Germany'

    Man kann über diese Punkte natürlich streiten und teilw. anderer Meinung sein. Ich halte persönlich allerdings nichts davon, den jeweils Regierenden zu unterstellen, 'uns' wider besseren Wissens in die Autoabhängigkeit getrieben und den ÖPNV kaputtgespart zu haben. Aus meiner Sicht hat man dieses Handeln für richtig gehalten, auch wenns es falsch war.


    Und, @Licaon, warum die Preise so hoch sind ist einfach zu beantworten, weil der politische Wille zu einer stärkeren Subventionierung fehlt. ÖPNV ist in Deutschland immer subventioniert. Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass irgendwo ÖPNV angeboten wird, ohne das der Staat diesen bezuschusst. Ergo führt eine Reduzierung der Fahrpreise fast zwangsläufig zu erhöhten Subventionierungsbedarfen. Es sei denn, dass die reduzierten Fahrpreise durch ein Mehr an Fahrgästen überkompensiert werden. Wie haben sich eigentlich die Zuschussbedarfe in Wien entwickelt, seit die Fahrpreise reduziert wurden? Ich bin auch mal gespannt, wie es sich im Rhein-Main Verkehrsverbund (RMV) verhält. Dort wurden zum letzten Fahrplanwechsel die Preise mitunter deutlich gesenkt. Spannend wird sein, inwiefern eine zusätzliche Nachfrage dies kompensiert.



    Je mehr auf ÖPNV umsteigen, desto freier sind die Straßen und desto attraktiver ist das Auto wieder.Da gibt es einfach ein Gleichgewicht.

    Streng genommen ist dieser Gleichgewichtszustand aber auch jetzt/immer schon erfüllt. Werden ÖPNV-Preise gesenkt, stellt sich ein neue Gleichgewicht ein.



    Das E-Auto hat doch die Politik einfach nur nachgeplappert - ohne mal über die tatsächlichen Folgen nachzudenken. Dabei gäbe es ja schon längst eine wirtschaftliche Alternative, die Brennstoffzelle. Kein Reichweitenproblem, aufgetankt in ein paar Minuten, und hinten kommt nur Wasser raus. Klar, da muss auch gewaltig in Infrastruktur investiert werden, aber immerhin ist der Brennstoff (Wasserstoff) nahezu unbegrenzt verfügbar. Toyota bzw. Japan scheint da jetzt voll drauf zu setzen.

    Bist du dir sicher? Ich habe eher den Eindruck als sei weder der Politik noch de Industrie klar, wohin die Reise wirklich geht. Im Prinzip scheint es 2,5 Alternativen zu geben. Als halbe Alternative die Weiterentwicklung konventioneller Antriebe. Obgleich die Entwicklung da wohl schon ziemlich dem Ende entgegen geht. Als wirkliche Alternativen gibt es ansonsten Elektro- sowie Brennstoffzellenantriebe. In persönlich bin der festen Überzeugung, dass sich aufgrund von Skaleneffekten schlussendlich eine Alternative durchsetzen wird. Ergo hängt es wesentlich davon ab, auf welche Alternative man setzt. Und weder Deutschland noch die EU haben es wirklich in der Hand, welche Alternative sich am Ende durchsetzt. Für Deutschland und die hiesige Industrie ist allerdings wichtig, am Ende irgendwie auf der richtigen Seite zu stehen. Hier zeigt sich ein Grundproblem etablierter Industriezweige. Das Adaptieren technologischer Zäsuren gelingt häufig nicht. Das liegt allerdings in der Natur der Sache (Lock-ins, Pfadabhängigkeiten etc.).

    3 Mal editiert, zuletzt von mape ()

  • Dabei gäbe es ja schon längst eine wirtschaftliche Alternative, die Brennstoffzelle.

    Naja, wirklich wirtschaftlich ist das bei weitem noch nicht, die Verfahren zur Gewinnung von Wasserstoff sind einfach noch viel zu aufwendig und ineffizient, aber ja durchaus eine Alternative welche durchaus Zukunft hat.



    Streng genommen ist dieser Gleichgewichtszustand aber auch jetzt/immer schon erfüllt. Werden ÖPNV-Preise gesenkt, stellt sich ein neue Gleichgewicht ein.

    richtig. Deswegen halte ich solche kleinen Schritte auch nicht unbedingt für Sinnvoll wenn man damit etwas größeres bewirken möchte, die Frage ist halt unteranderem auch ob es überhaupt Sinnvoll ist da großartig etwas zu ändern.
    Deswegen eben die Frage was man nun erreichen möchte, unter Umständen ist da der ÖPNV auch einfach nicht der beste weg.

  • @mape , ok, jetzt hab ichs.


    Ich freue mich übr. dass wir schon 6 Seiten diskutieren. Wir sind zwar nicht direkt auf Lösungssuche, sondern teilen uns gegenseitig unseren jew. Standpunkt mit. Aber das reicht ja schon. Ich persönlich konnte bis jetzt Einiges von euch mitnehmen.


    Einen Gruß an dieser Stelle an alle Mitforisten.



    Nachtrag: Das wollte jetzt aber nicht als Schlusswort verstanden wissen. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von MrKrabs ()

  • Dem möchte ich mich auf jeden Fall anschließen. Es ist echt toll, wie sich jeder hier Gedanken macht! :thumbup:
    Kann man euch wählen?... - (Mist ich darf leider noch nicht wählen... :( )
    Dafür möchte ich aber gerne auf die Petitionen hinweisen, die zu diesem Thema schon gestartet wurden und alle das viel zitierte Beispiel Wiens einbeziehen.
    Hier für ganz Deutschland und natürlich auch für meine wunderbare Heimatstadt Hamburg, die es leider seit Jahrzehnten nicht auf die Reihe kriegt, für eine spürbare Verbesserung des Verkehrs zu sorgen...

  • Ich denke, dass zur höheren Akzeptanz eines kostenlosen ÖPNV ein starker Ausbau und Verbesserungen, eine Steigerung der alternativen Einnahmen und neue Einnahmemethoden (z.B. Ladenmieten) sowie eine Behinderung des Autoverkehrs nötig sind, was aber wohl nie passieren wird, da die finanziellen Mittel nicht genügen, in der Verkehrsplanung das Auto einen zu hohen Stellenwert besitzt, neue Steuern immer sehr negativ angenommen werden und weil Baumaßnahmen durch Hürden wie diese blockiert werden: http://www.spiegel.de/wirtscha…austrecken-a-1193859.html

  • Ja das ist leider typisch Deutschland, alles haben wollen aber wehe man ist selbst negativ davon Betroffen...
    Oder aber es findet irgendwer nen seltenen Käfer und deswegen darf nichts gebaut werden.


    Manchmal stehen wir leider auch selbst viel zu sehr in weg, Entwicklung kann halt auch nur vonstatten gehen wenn man bereit ist dafür etwas zu tun und bereit ist sich auf neue Gegebenheiten einzustellen.

  • Die Bereitschaft vorzugeben, etwas tun zu wollen, ist leider drastisch höher als es dann auch wirklich zu tun. :thumbdown:


    Was meiner Meinung nach sehr wichtig ist wäre eine intensivere Vernetzung von Anrufsammeltaxen, wie sie jetzt bereits zum Einsatz kommen, dabei aber momentan eher unrentable Buslinien ersetzen. Eine Vereifachung der Buchung solcher Taxen wäre gerade für Ältere wünschenswert.
    Darüber hinaus erachte ich mehr Direktlinien zwischen Knotenpunkten und deren effizientere Vernetzung miteinander als wichtigen Punkt zur Erhöhung der Attraktivität des ÖPNV...

  • Wen mal jeder für sich überlegt wie oft Er/Sie Offis benutzt könnte Er/Sie sich überlegen warum bzw. warum nicht.
    Ich persönlich benutze so gut wie nie ÖPNV. Ich wohne auf dem Land. Ich habe drei größere Stadte zur Auswahl wo ich dann und wann Mal hinfahre. Hamburg, Bremen und Hannover.
    Beruflich Montage ( Seefahrt ). Da bin ich einen größeren Zeitraum weg. Also auch keine Öffis.


    Ich bin mal aus Dänemark mit m Zug nach Hause gekommen. Hätte mich jetzt bspw. aus Hamburg abholen lassen können. Aber ich wollts mal ausprobieren.
    Ich konnte echt mit m Bus bis 5 Min. Fussweg an meine Behausung ranfahren.
    Das hat mich fasziniert, weil ich das so gar nicht kenne.


    Jetzt muss ich der Fairness halber zugeben dass es ungleich länger gedauert hat, und ich auf dem Heimweg war. Völlig ohne Zeitdruck.


    Ich weiß nicht genau was passieren müsste, damit ich auf das Auto verzichte. Zumindest auf dem Land. ( Aber ich möchte nicht schon wieder Stadt/Land trennen )


    Mir fällt grad noch n weiterer Aspekt ein. Meine Nachbarn sind beide über 80. Zu Fuss nicht mehr so gut unterwegs. Aber mit m Golf. Sonntags zur Kirche, in der Woche Einkaufen, etc pp.
    Wenn die ihr Auto nicht hätten. ( Sxheisse, schon wieder n Punkt fürs Auto :cursing: )
    Außnahmen bestätigen die Regel.
    Ich möchte gar nicht so sehr pro Auto sprechen. Ich kann mir sehr gut vorstellen auf diesen Luxus zu verzichten. Nicht zuletzt der Umwelt zu Liebe. ( Naja, fahre eh nicht mehr so viel wie früher :D )

  • Vielleicht würds im Ruhrgebiet helfen, sämtliche eingestellten Straßenbahnbetriebe wieder auferstehen zu lassen?
    http://tramtracks.de/streckenplaene_ruhrgebiet.htm

    Schöne Übersicht. Das habe ich so nicht mehr mitbekommen. Soweit ich mich auskenne (Essen, Mülheim, Duisburg), ist schon vieles zurück gebaut und deshalb wäre es wohl ein Streckenneubau.

    Du kannst nicht überall Linksabbiegen verbieten, genausowenig kannst du überall eigenen GK machen. Und verlegst du die Trasse, etwa tief oder Hochstrecke, kannst du gleich eine vollwertige U-Bahn bauen...

    Ja, eine vollwertige U-/Stadtbahn o.ä. wäre natürlich ideal :love: Ich weiß, dass man links abbiegen nicht verbieten kann, aber vielleicht durch eine andere Straßenführung minimieren. Es gibt hier wahrscheinlich keine perfekte Lösung für alle und erst recht keine kostengünstige. War nur so ein Traum, was man tun kann, um den ÖPNV attraktiver zu gestalten :sleeping::saint:


    Wozu? Taxis sind mMn unnötig. Sie sind mehr oder weniger Öffi-Ersatz, wenn man das Geld hat, aber mehr schon nicht.

    Ich finde auch Taxis am Tag überflüssig. Nachts finde ich sie schon sinnvoll, wenn sie helfen, das Nachtnetz zu erweitern. Das wird bei uns in Essen auch mMn etwas umständlich gemacht: Man ruft 30 Minuten vor gewünschtem Fahrtbeginn in der Zentrale an und sagt, von welcher Nachtbus-Haltestelle man zu welcher "normalen" Haltestelle möchte und kann kostenlos mit dem Taxi fahren. Eigentlich eine gute Idee, um Fußwege zu verkürzen. Allerdings sind die 30 Minuten Vorlauf mir persönlich meist zu unflexibel. Kann man sicher drüber streiten ?(



    Außerdem hat sich in der Zeit die verbindung der einzelnen Städte durch S-Bahn, RB, RE, ja auch deutlich verändert.

    Ja, die Verbindung zwischen den Städten (Hauptbahnhöfen) ist durch RB, RE, S-Bahnen recht gut. Finde auch das Konzept des RRX hier sehr gut! :thumbsup:



    Und was ist mit Bussen?
    Wie wäre es mal mit einem Blick auf das Gesamtkonzept und nicht immer nur einzelne herausgepickte Rosinen?

    Du hast Recht, ich habe nichts über Busse geschrieben. Da wären Optimierungen/Verbesserungen wohl einfacher umzusetzen. Mir gefällt das "Beschleunigungsprogramm" der HVV hier sehr gut (Infos von 2011). Bei mir vor der Tür fahren zufälligerweise eine Stadt- und ein Tramlinie, deshalb habe ich den Bus etwas aus den Augen verloren :saint:

  • Ich habe da noch mal etwas zur Kostenbetrachtung/Finanzierung gefunden:
    Der Autoverkehr kostet die Kommunen das Dreifache des ÖPNV und der Radverkehr erhält die geringsten Zuschüsse.


    Es ist schon spannend, wie je nach Standpunkt/Sichtweise das Für und Wieder begründet wird.
    Hatte ja schon mal geäußert, das es auf die Gesamtbetrachtung ankommt.
    Bin gespannt auf die Gegenrechnungen... ;)

  • Ich zitiere hier mal den Artikel:


    "Laut der Verbandserhebung trägt der ÖPNV in Deutschland nach Zistels Worten 76,1 Prozent oder 13,3 Milliarden Euro aus eigenen Mitteln zur Deckung seiner Kosten bei. Hiervon entfallen etwa 3 Milliarden Euro auf Ausgleichzahlungen, zum Beispiel für den Schülerverkehr und die Freifahrten für Schwerbehinderte. Die weiteren gut 10 Milliarden Euro sind klassische Fahrgeldeinnahmen."


    Dass sind dann doch mal Zahlen welche durchaus verdeutlichen worauf @Licaon schon hingewiesen hat.
    Der ÖPNV finanziert zu einem sehr großen Teil selbst, wenn genau dass wegfallen würde, hätte man aufeinmal einen rießigen Berg Kosten vor sich der irgendwie gedeckt werden müsste.
    Ich glaube die Zahlen waren Jahreswerte Richtig? Das wäre dann ausgegangen von 80mio Steuerzahlern ( Sehr unrealistisch da warscheinlich nichtmal die Hälfte der Bevölkerung tatsächlich Steuern zahlen kann ) 125€ ( 250€ wenn man mal von 40mio Steuer Zahlern ausgeht ) die jeder einzelne pro Jahr nur für den ÖPNV an Steuern zahlen müsste.


    Für diejenigen die das tagtäglich nutzen warscheinlich ein Schnäppchen, für alle andren eine nicht unbeachtliche Summe die vom Gehalt wegfällt.


    Edit: Ich hatte mit den 10milliardem gerechnet, bei 13,3 wären wir bei 166,25€ pro Person pro Jahr bzw. bei 332,5€


    Edit 2: Das wäre bei einer 40h Woche mit einen Stundenlohn von 9€ ( knapp über mindestlohn ) fast 1 Woche Arbeit ohne die Abzüge mit einzuberechnen, denn dann hätte man 360€ zusammen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Randomx7 ()

  • Diese werden bei solchen Diskussionen gewöhnlich einfach unter den Tisch fallen gelassen...

    Ja, es wird leider immer nur das hergenommen was die eigenen Argumente bekräftigt, der Rest wird einfach wegignoriert.


    Ich wollte mit der Rechnung vorallem verdeutlicht haben wieso ich den kostenlosem ÖPNV nicht für zielbringend halte, dass ein flächenmäßiger Ausbau durchaus sinnvoll und Zukunftsorientierter ist hatten wir ja mehr oder weniger einstimmig festgestellt gehabt ;)

  • Eher nicht, oder zumindest nicht generell. Es wird andere Automaten geben. Auch selbstfahrende.
    Das Individualverkehr immer teurer ist als öffentlicher, grenzt schon fast an Logik. Aber nur fast, denn in D ist ja die Finanzierung der Strasse historisch verhunzt. Und Bahnen scheinen in Ländern die Autos oder Busse bauen eh verpönt.
    Dazu kommt die Autolobby, die sofort 5 Mllionen Arbeitslose in die Rechnung wirft.


    Dabei zeigen alle Zukunftsvisionen in Richtung selbst fahrende (oder auch fliegende) Minivehikel. Super Ding das ist. Per App bestellen, einsteigen, Bier austrinken, daheim ankommen. Na oder wenigstens in der Nähe. Jeder ist privat für sich unterwegs und kann Zielgruppengerecht überwacht und abgeliefert werden. Besoffene im Krankenhaus, Fremdvögler beim Scheidungsanwalt, Randalier in der JVA usw.


    Ob ich es noch erlebe, weiss ich nicht. Aber die Richtung ist im Wesentlichen klar.
    Da die ÖPNV Diskussion von vorn herein nicht lösbar sein wird, kann man dem Volk dann eine andere Superlösung präsentieren, welche die ohnehin bereits bestehenden Abhängigkeiten nur noch verschärft.


    Ich frage mich die ganze Zeit was das CO2 Geplärre soll, wenn gleichzeitig der (ausgereifte und schon lange bekannte) Erdgasantrieb mehr als nur ausgebremst wird. Wäre ja noch schöner wenn alle CO2 neutral und auch noch günstig fahren könnten... Wie soll man denn dann die Renten finanzieren?
    Das ÖPNV Ding halte ich auch nur für eine Nebelkerze um was ganz anderes vorzubereiten.
    Eine Sozialgemeinschaft halte auch ich für sinnvoll, nur sollte sie ehrlich sein....

  • wegen Kosten:
    https://www.wienerlinien.at/ep…/-47186/contentId/4200880


    " Insgesamt werden heuer gut 9.000 Meter Gleise, ca. 60 Weichen und 30 Kreuzungen in ganz Wien erneuert. Rund 26 Millionen Euro investieren die Wiener Linien heuer in die Instandhaltungsarbeiten. "


    das können sich derzeit die Wiener Linien aus eigener Tasche finanzieren, u.a. wegen der Fahrscheineinnahmen. Und das ist keine Investition die man tätigen will, sondern die man muss - am Ring und am Spitz gibts schon seit einem halben Jahr Langsamfahrstellen wegen maroder Gleise bzw. Schienenbrüche. Man hat da immer wieder Arbeiten aufgeschoben, u.a. auch, weil es wichtige Knotenpunkte mit mehreren stark frequentierten Linien sind. Aber irgendwann gehts einfach nicht mehr.


    Übrigens: o.g. 9km Gleis sind gerade 2% des Netzes (9 vs. gesamt 427,1 km); und 5% Weichen (60 vs. gesamt 1130) - das ist also nur ein Bruchteil des Netzes.



    Ob das mit Gratisfahrscheinen auch so einfach finanzierbar wäre?

    MfG, die Licaon

  • Klar, wenn ich dafür 5km Strasse für 23Mio spare. Gehen wir mal davon aus, dass sich in Stadtzentren auf Grund von noch mehr Platzmangel und kostenlosen Tickets weniger Fahrzeuge bewegen, muss ich nicht mehr so massiv Fahrbahnen erneuern.
    Denk grösser und die rechnung stellt sich anders dar. Tallin hat es mal probiert und musste dann doch zurück rudern. Da fehlte schlicht die Masse der Entlastung und der ÖPNV Fuhrpark war wohl auch nicht ganz darauf vorbereitet...
    Aber wie gesagt: Nebelkerze


    PS: Wofür werden in A eigentlich die einnahmen verwendet? ich zahle gut 100 Teuronen fürs Jahr und ein paar wenige Strecken und an jedem Tunnel fett extra.
    Das kann nicht nur in die Strassen drauf gehen. In CH zahlste 40,- und gut. Und die haben sich wesentlich mehr durchgegraben....
    Was D macht steht ausser Konkurrenz. Die verschenken pures Geld und lassen jeden alles kaputt fahren. Irgendwie auch keine befriedigende Lösung.

BlueBrixx