Antriebstechnik, Kraftstoffarten allgemeine Diskussion.

Zitat von Licaon

zum Anderen weil LPG-Busse (Spezialanfertigungen) und der Treibstoff deutlich teurer

Dass die Busse durch die zusätzliche Technik teurer sind ist ja okay, aber LPG ist bisher immer noch günstiger als Diesel im Preis.
Auch funktioniert die LPG Technik nicht im Dieselfahrzeug, sondern nur bei einem Benziner.
Oder verwechselst du LPG (Flüssiggas) mit CNG (Erdgas)?

Mfg Sebastian

Zitat von Sebastianeh

aber LPG ist bisher immer noch günstiger als Diesel im Preis.

Dafür ist der Verbrauch bei LPG auch deutlich höher als beim Diesel.

Hatte mich in der Vergangenheit mal vom LPG-Preis blenden lassen...

@Licaon: Diese Diskussion eignet sich wirklich zum abtrennen.

Ich würde da Mal noch Brennstoffzellen als weiteren Technologieträger in den Ring werfen. Die Technik kommt langsam...

In Stuttgart rollen ein paar Brennstoffzellenbusse rum:
http://www.ssb-ag.de/Brennstoffzellenhybridbus-987-0.html

Zitat von Nordwestexpress

Dafür ist der Verbrauch bei LPG auch deutlich höher als beim Diesel.

Mag sein und streite ich nicht ab, aber

Zitat von Sebastianeh

Auch funktioniert die LPG Technik nicht im Dieselfahrzeug, sondern nur bei einem Benziner.

Im LPG Modus wird etwas mehr verbraucht als im Benzinmodus, auch ist die Leistung dann etwas geringer, nur der Preis pro Liter fängt es komplett auf und damit ist LPG weitaus günstiger.
Ich selber fahre ein PKW mit LPG, ich komme mit einer LPG Tankfüllung genauso weit wie mit einer Benzin Tankfüllung. In beiden Tanks passen jeweils ca. 40 Liter, der Durchschnittspreis für LPG liegt bei ca. 0,60€ pro Liter, der von Benzin bei ca. 1,35€.

40L * 1,35€ = 54€
40L * 0,60€ = 24€

Zugegeben:
Die Preise von LPG sind bis 2018 Steuerbegünstigt, danach wird der Preis aber immer noch deutlich unter dem vom Benzin bleiben.
Der nachträgliche Einbau kostet je nach Fahrzeughersteller und Fahrzeugmodell zwischen 2000€-4000€
Von daher muss man natürlich eine gewisse Kilometerstrecke im Jahr fahren bis man die Einbaukosten durch die Ersparnis wieder raus hat.

So, genug erst mal zu dem Thema, wir sind hier komplett falsch.

AdminEdit:
Diskussion ausgelagert, die Beiträge waren vorher hier ->Let's Play's und Streamen bald vorbei?

@Licaon, darfst gerne den Titel ändern vom Thema wenn du magst, mir fiel kein besserer ein.
PS: Das ich ab deinem Beitrag das Thema abgeschnitten habe soll nicht bedeuten dass du das andere Thema ins OT gebracht hast, OT war es schon weiter vorher. Der Schnitt passte meiner Auffassung nach ab deinem Beitrag am besten.

Mfg Sebastian

Zitat von Licaon

Damit fahren z.T. (noch) unsere Stadtbusse, mit den typischen Flüssiggastanks am Dach: nahverkehr.wien/fahrzeuge/images/nl4/02.jpg
Aber du hast recht, die haben auch 6Zyl/4Takt Ottomotore und keine Dieselmotore.

Uii, man lernt nie aus. Bei uns fahren die mit Erdgas (CNG), wusste nicht das es doch solche Umrüstungen auf LPG gab. Habe mal nachgeschaut, die Umrüstung fand schon in den 80zigern statt.
Gut, LPG gibt es wohl schon seit 1935.

Zitat von Licaon

weil die eine geringere Feinstaub- und Schadstoffbelastung haben und damit den aktuellen EU-Normen entsprechen.

Gut, kommt wohl darauf an wann die eingesetzten Fahrzeuge umgerüstet wurden, dann lohnt sich ein umrüsten auf Diesel wohl eher als ein auf den Stand bringen der vorhandenen LPG-Anlage.

Mfg Sebastian

Zitat von Licaon

Lediglich die ersten Flüssiggasbusse in Wien (Umbau anlässlich der Ölkrise 1973) hatten Mischmotore und wurden anfangs noch gemischt mit Diesel und Flüssiggas betrieben. Ab 1978 fuhren reine, neu gebaute Flüssiggasbusse in Wien.

Auf die habe ich mich ja bezogen was die 80ziger anging. Die ersten wurden noch umgebaut, danach wurde gleich mit LPG gebaut.
Werde mich mal mit den Wiener Linien und eingesetzten Fahrzeugen beschäftigen, habe da keinen richtigen Überblick.

Mfg Sebastian

Ach ich hatte bei LPG immer an das hier gedacht xD
https://de.wikipedia.org/wiki/…Produktionsgenossenschaft

Zitat von DarkMo

bei LPG immer an das hier gedacht

Auch wenn ich bei der Wende 9Jahre alt war, ich kenne die Abkürzung dafür auch noch.

Mfg Sebastian

Zitat von Sebastianeh

Von daher muss man natürlich eine gewisse Kilometerstrecke im Jahr fahren bis man die Einbaukosten durch die Ersparnis wieder raus hat.

Dies lässt sich übrigens sehr schön anhand des Amortisationsrechners vergleichen, der verschiedenste relevante Kosten-Aspekte mit einbezieht.

Fakt ist: Bei einer Umrüstung von Benzin auf LPG muss das Fahrzeug dafür geeignet sein (in erster Linie wegen der höheren Temperatur bei der Verbrennung von LPG und damit verbundenen höheren Ansprüchen an die Qualität der Ventile), und der Umrüster sollte sein Handwerk verstehen und nicht das umzurüstende Fahrzeug als Versuchsobjekt missbrauchen (wovon ich leider ein Liedchen singen kann ).

In dem Zusammenhang würden mich Deine persönlichen Erfahrungen mit Deinem LPG-Fahrzeug wirklich mal interessieren...

Zitat von Nordwestexpress

Fakt ist: Bei einer Umrüstung von Benzin auf LPG muss das Fahrzeug dafür geeignet sein (in erster Linie wegen der höheren Temperatur bei der Verbrennung von LPG und damit verbundenen höheren Ansprüchen an die Qualität der Ventile), und der Umrüster sollte sein Handwerk verstehen und nicht das umzurüstende Fahrzeug als Versuchsobjekt missbrauchen (wovon ich leider ein Liedchen singen kann ).

Es muss unterschieden werden, komplett umrüsten, also kein Benzin mehr, sondern nur LPG (kenne da kein PKW), oder zurüsten, also zusätzlich zum Benzinantrieb ein LPG Antrieb. Beim letzteren bleibt der Benzintank in voller Größe erhalten, ein Zusatztank für LPG wird eingebaut, vorzugsweise dort wo das Ersatzrad ist. (aber ich vermute du fährst selber mit LPG?)
Aber ja, es ist Richtig, nicht jedes Fahrzeug ist geeignet für LPG nur weil es ein Benziner ist. Mein Vater hat sein Auto umrüsten lassen und nach einer Weile immer wieder Probleme gehabt, nach mehreren Werkstattbesuchen und Recherchieren kam raus dass das Fahrzeug eigentlich nicht geeignet ist, dem Autohaus und den Werkstattmeister habe ich dann zur Schnecke gemacht, von wegen keine Gewährleistung mehr usw., die Werkstatt musste sich stark anstrengen um meinen Vater nicht als Kunden zu verlieren, ich habe schon von Anfang an gesagt dass die mich nicht als Kunden gewinnen können.

Zitat von Nordwestexpress

In dem Zusammenhang würden mich Deine persönlichen Erfahrungen mit Deinem LPG-Fahrzeug wirklich mal interessieren...

Meine Erfahrungen mit meinem PKW bisher.
Seit April 2015 fahre ich einen OPEL Corsa D 1.2, 5Türer mit 86PS, LPG von Werk aus eingebaut, dies war mir wichtig. Hat mich ca. 9700,-€ gekostet, Gebrauchtwagen, 2 Jahre alt(Bj.2013), 38000 KM auf der Uhr und aus erster Hand (Deutsche Rentenversicherung )
Habe einen Arbeitsweg von ca. 15Km, also 30Km hin und zurück, macht mit Einkaufen in der Nähe, eigentlich fahre ich an 2-3 Discounter auf dem Arbeitsweg immer dran vorbei, insgesamt 700Km (22 Arbeitstage * 30Km= 660Km/Monat plus sonstige Fahrten veranschlagt mit 40Km)

Ich komme mit einer LPG-Tankfüllung ca 500Km weit, kann auch weniger sein, je nach Fahrweise, auch muss die Strecke abgezogen werden, die er braucht um warm zu werden, da er am Anfang ja mit Benzin startet und danach umschaltet auf LPG.
LPG tanke ich jeden Monat für ca. 51-54Cent/Liter, davon wird noch 1Cent pro Liter abgezogen wegen Kundenkarte, macht 20,40€ - 21,60€ (ohne Abzug von 1Cent pro Liter) bei einem 40 Liter Tank.
Benzin tanke ich vielleicht 2 mal im Jahr, oder ich fülle auf wenn der Preis richtig günstig ist.

Was mich stört:
In den kalten Jahreszeiten brauch er recht lange um warm zu werden, sprich der Verbrauch von Benzin ist dann natürlich höher. Aber ich glaube der Fehler liegt bei mir. Steige ein, Heizung und Lüftung aufgedreht, tja woher soll jetzt die Wärme kommen, vom Motor natürlich, der aber noch kalt ist und ja selber erst mal warm werden muss und nun soll er den Innenraum auch noch erwärmen.
Also Gegenmaßnahmen getroffen. Scheibenenteiser, Eiskratzer und Folie für die Frontscheibe, dann nicht gleich Heizung und Lüftung auf volle Kraft sondern ausgelassen und schon sprang er schneller in den LPG-Modus.

Keine Extraanzeige für den LPG Tank, sprich beide Tanks teilen sich eine Anzeige. Wenn man dies nicht weiß wundert sich wenn auf einmal die Anzeige von Voll auf Halbvoll springt.

Weiteres:
Wenn ich jetzt zu meinen Eltern fahre, dann verbraucht er auch mehr LPG, die Strecke ist rund 500Km lang. Durch meine Fahrweise, Durchnittsgeschwindigkeit zwischen 160-170 KM/h, und den Kassler Bergen verbrauche ich 1 1/4 (Eineinviertel) Tankinhalt LPG. Kostet mich aber nur rund 30,-€ die Strecke (50Liter * 0,55€/Liter = 27,50€)

Ich bin trotzdem sehr Zufrieden und bisher ist alles in Ordnung.

Mal was anderes:
LPG ist bis 2018 noch in der Steuer vergünstigt. Ich frage mich warum vehement auf Hybrid oder Elektroautos gesetzt wird mit Prämien vom Staat, wenn man letzteres kauft? Elektroautos haben bisher eine geringe Reichweite, sind sehr teuer in der Anschaffung, trotz Zuschuss, und wenn der Akku irgendwann die Kapazität verliert (geht recht schnell) dann ist ein Austausch zwar möglich, aber sehr Kostenintensiv, so dass es sich gar nicht lohnt.

Warum wird nicht vorhandenes, wie CNG und LPG, weiter gefördert, zumal die Technik schon lange existiert und diese doch recht Zuverlässig ist.

Sicher, Elektro, Hybrid, Brenstoffzellen (Warum denke ich gerade an die Fallout-Spielereihe) sind schöne Techniken und sicher auch Umweltfreundlicher, von daher sollen Sie auch gefördert werden, aber die sind wohl zu schnell auf dem Markt gelandet meiner Meinung nach.

Mfg Sebastian

Zitat von Sebastianeh

aber ich vermute du fährst selber mit LPG?

Nahe dran - ich fuhr mal einen Ford-Benziner mit LPG-Umrüstung.

Umrüstkosten ca. 3.000€ - und bei meiner damals "herzensbedingten" Jahresfahrleistung von rund 40.000 Km eine Aktion, welche sich nach relativ kurzer Zeit (ca. 2 Jahre laut erwähntem Amortisationsrechner) bereits amortisiert hätte. Ein nettes Zusatzdisplay für die Tankanzeige mit grünen und roten Dioden, welches auch anzeigte, wann von Benzin auf LPG gewechselt wurde

"Amortisiert hätte" insofern, wenn nicht Probleme mit den Ventilen aufgetreten wären, da diese zu weich waren - ruckzuck Kosten in Höhe von 600€, diese wieder instand zu setzen. Der Umrüster behauptete, sie wären für eine Dauerlast von 5.000 Umdrehungen geeignet - offensichtlich gelogen, in vielen Foren ist die Rede von maximal 4.000 Umdrehungen, welche man den Ventilen antun dürfte. Ausserdem sollte ein eingespritztes "Zaubermittel" namens Flash-Lube im Extratank zur Kühlung und Schmierung beitragen - auch da waren Experten durchaus anderer Meinung. Aber rund 30.000 Km lief das Ganze trotzdem relativ rund mit verbautem 47 Liter Tank (38 Liter Nutzvermögen) im Reserveradplatz (was leider trotzdem etwas an Höhe des Kofferraums kostete).

Auch ein Wechsel der betreuenden Werkstatt brachte dann - nachdem der Wagen immer schlechter mit LPG lief - nicht den erhofften Erfolg - bis hin zu dem Punkt, als die LPG-Umschaltung nicht mehr funktionierte und ich nur noch mehr schlecht als Recht dauerhaft mit Benzin fahren musste (dem Treibstoff zugefügte Additive brachten nur geringfügige Besserung). Irgendwann hatte ich den Kaffee auf und habe den Wagen mit hohem Wertverlust gegen einen Diesel in Zahlung gegeben - und man glaubt es kaum:

Endlich fuhr ein Wagen so, wie ich es mir vorstelle - kein Ruckeln, keine theoretischen Begrenzungen der Drehzahl (abgesehen der vom Werk vorgegebenen), sehr guter Durchzug - hätte ich mir den mal lieber direkt geholt für grosse Distanzen (welche ich allerdings seit geraumer Zeit nicht mehr zurücklegen muss - insofern würde es heutzutage wieder ein Benziner tun ).

Zitat von Sebastianeh

Ich bin trotzdem sehr Zufrieden und bisher ist alles in Ordnung.

Da möchte ich Dir in dem Zusammenhang und nach meinen persönlichen Erfahrungen die Daumen drücken, dass das auch so bleibt - ein Bekannter von mir war lange Zeit mit einem Skoda Fabia unterwegs - der war offensichtlich LPG-tauglich - vielleicht ist es Dein Opel auch.

Zum Thema Elektroautos:

Ist eine Batteriemiete zu entrichten, so zahlt man teilweise deutlich weniger bei der Fahrzeug-Anschaffung - allerdings liegen die Kosten dafür schnell bei 80€ pro Monat (mit Tausch-Option, wenn der Akku eine gewisse Ladekapazität nicht mehr erreicht).

80€ vertanke ich momentan nicht - insofern kein wirkliches "Geschäft" für mich - andererseits schwebt das Damoklesschwert der Grossstadtaussperrung über den Dieseln.

Wir werden schon in die Richtung gelenkt, in welche uns bestimmte Kreise lenken möchten...

Der erfolgreiche LPG Betrieb steht und fällt mit dem Umrüster!
Hat der Ahnung und kann dementsprechend auch nein sagen wenn ein Motor nicht geeignet ist für die Umrüstung, dann kann man mit LPG viel Geld sparen und fährt damit auch noch schadstoffärmer als im Benzin Betrieb.

Ich habe selbst jahrelang einen KIA ProCeed mit Autogas gefahren, bei etwas über 200.000 km hab ich ihn dann verkauft. Während der Zeit mussten einmal die Ventile eingestellt werden, das war im Rahmen dessen was auch beim Benzinbetrieb notwendig gewesen wäre. Sonst gabs null Probleme.
Es sind übrigens nicht die Ventile die bei einigen Motoren Probleme machen, sondern die Ventilsitze! Die sind nämlich zu weich, spart den Herstellern ein paar Cent in der Herstellung... Mit diversen Additiven kann man dem entgegenwirken.
LPG verbrennt übrigens nicht heißer als Benzin, durch das Gasförmige einspritzen des Treibstoffes kommt es allerdings nicht zum gleichen Kühleffekt wie beim flüssigen Einspritzen von Benzin. Daher kann es bei zu weichen Ventilsitzen zu Microverschweißungen kommen, die ein Korrigieren des Ventilspiels erforderlich machen, bis es irgendwann nicht mehr geht. Dann bleibt nur der Weg zum Motorinstandsetzer, der dann die Ventilsitze austauscht, i.d.R. dann gleich gegen härtere womit der Motor dann 100% "Gasfest" ist und dann auch ohne Additive auf LPG gefahren werden kann.

Der Verbrauch im LPG Betrieb liegt etwa 15 - 20 % höher als beim Benzinbetrieb, einen Leistungsverlust gibt es bei LPG nicht, das ist meiner Meinung bei CNG der Fall.

Ich war sehr zu Frieden mit meiner Umrüstung und hätte auch gerne wieder ein LPG Fahrzeug gekauft, allerdings haben dem die Fahrzeughersteller ein Strich durch die Rechnung gemacht, die modernen Direkteinspritzer eignen sich nicht gut zur Umrüstung, bzw. sie ist sehr kostspielig. Und die Erhöhung der Steuer auf LPG ab 2018 is dann das endgültige Aus für LPG in Deutschland. Vollkommen unverständlich, da der dreckige Diesel weiterhin steuerlich begünstigt wird. In meinen Augen ein klarer Erfolg der riesigen Lobby der Autoindustrie in Deutschland, deren unfähige Hersteller viel zu lange auf die falsche Technologie gesetzt haben. Daran is aber wohl ebenso die Politik mit ihrer Fokussierung auf CO2 als "böser" Schadstoff Schuld...

Zitat von Zootier

Und die Erhöhung der Steuer auf LPG ab 2018 is dann das endgültige Aus für LPG in Deutschland.

Endgültig ist aus meiner Sicht zu hart ausgedrückt. Ja es wird teurer, aber der Preis wird noch unter dem vom Benzin und Diesel liegen, ich schätze zwischen 0,80-1,00€ also auf dem Niveau von CNG.<- Korrektur: CNG liegt momentan bei ca. 1,15€

Teilweise verlangen einige Tankstellen um die 0,70€ für den Liter LPG und 5-10Km weiter der andere nur 0,55€, kommt aber auch darauf an wieviele in der Umgebung LPG anbieten und wann die Preise aktualisiert wurden, auch Regional und je nach Bundesland gibt es hohe Unterschiede, Stendal 0,51€ in Mörfelden 0,65€ (12Km weiter sind es 10 Cent weniger)

Wenn ich die Preise nach der Erhöhung mit meinem PKW durchrechne, zahle ich zwar dann das doppelt für eine LPG Füllung, aber immer noch zwischen 15-25€ weniger als bei Benzin.
Es wird schwerer die Umrüstkosten rauszuholen, man muss mehr Jahreskilometer fahren, da wird ein Diesel wieder interessanter.

PS: Sollen die doch endlich die Beamtechnik fördern, dann brauchen wir keine Fahrzeuge mehr, was den Personentransport auf der Erde angeht. Einmal auf eine Orbitstation hochgebeamt und dann zum Zielort runtergebeamt. Dann nennt sich das nicht mehr umsteigen, sondern umbeamen.

Edit: Habe mal kurz gegoogelt und dies hier gefunden ->https://www.autogastanken24.de/autogas-foerderung/
Ich werde aber mich genauer informieren und habe den Text auch nur kurz überflogen.
Edit2: Hätte ich den Text mal bis zum Schluss gelesen.

Mfg Sebastian

Im Vergleich zum Benziner mag das noch lohnen, allerdings bleibt der Diesel dann immer noch die kostengünstigste Möglichkeit und daher is LPG uninteressant wg. Umbauaufwand & -risiko.

Mein KIA hat etwa 9l LPG verbraucht mein jetziger Volvo liegt bei 4,9 Litern Diesel, bei ungefähr gleicher Motorleistung und gleicher Fahrstrecke, da kommt man ungefähr beim gleichen Preis / km raus, bzw. nem leichten Vorteil für LPG. Ein modernerer Direkteinspritzer wäre sicher verbrauchsgünstiger als der alte Sauger im KIA, allerdings halt deutlich teurer umzurüsten. Solange ein LPG Auto im Verbrauch nicht mindestens gleich teuer wie ein Diesel zu fahren is und man dann ggf. noch über die Kfz Steuer etwas einsparen kann, sehe ich für den Nutzer keinen Vorteil (nur für die Umwelt). Und bei nem 12,5 Cent höheren Preis für Autogas sehe ich das zumindest momentan bei den relativ günstigen Diesel Preisen nicht. Wenn die Spritpreise wieder steigen, vielleicht, aber im Moment...RIP LPG.

Du vergleichst LPG mit Diesel, aber im Dieselfahrzeug kann man kein LPG einbauen, außer man schmeißt den Dieselmotor komplett raus und setzt nur auf LPG.
Der Verbrauch von LPG ist mit dem Benzinverbrauch eher vergleichbar, da fast identisch.
Ein Dieselfahrzeug ist auch teurer in der Anschaffung und seien wir mal ehrlich, nachdem was in letzter Zeit mit der Dieseltechnik los ist, sage nur VW, wird es wohl noch teurer sich einen Diesel anzuschaffen und der Diesel lohnt sich auch nur bei längeren Strecken. Letztendlich steigen auch alle Kraftstoffpreise in den nächsten Jahren.

Letztendlich siehst du das LPG in der Versenkung verschwinden, deine Meinung, gut.
Ich sehe es nicht so, meine Meinung.

Mfg Sebastian