Greenpeace-Sammelklage gegen Österreich / Bahnfahren bevorteiligen!

Der ökologische Gedanke dahinter ist grundsätzlich löblich. Aber man höre auch die andere Seite.

Der Grund, warum der Flugverkehr keine Steuer auf Treibstoff zahlt, ist ein ganz banaler: die Infrastruktur, Flughäfen, Flugsicherung und alles andere wird von den Fluggesellschaften selbst bezahlt und es findet hier keine Querfinanzierung über Steuern statt. Es gibt Lande- und Abfertigungsgebühren, über die die Flughäfen ihre Kosten decken, und es gibt Flugsicherungs- und Streckengebühren, die die Kosten der Flugsicherung decken. Diese sind gestaffelt nach verschiedenen Punkten, darunter Lärmkategorie und Gewicht des eingesetzten Geräts. Hier findet ihr bei Interesse die entsprechenden Daten des Flughafens Wien für die Bodenabfertigung, hier die allgemeine Entgeltordnung und hier die Lärmgebühren. Für andere Flughäfen findet man nach kurzer Suche Ähnliches.

Wenn diese Klage Erfolg hat, dann wird damit nicht Gleichbehandlung erzielt, sondern eine Benachteiligung des Luftverkehrs gegenüber anderen Verkehrsmitteln. Hinzu kommt, daß damit der Ökologie ein Bärendienst erwiesen würde: wenn das kleine Österreich eine Treibstoffsteuer für Flugzeuge einführen sollte und sich der Sprit hier verteuern würde, dann wäre die Reaktion der Fluggesellschaften darauf eine Anpassung der Umlaufplanung der Flugzeuge. Die Maschinen würden dann nicht wie jetzt nur für den jeweilig nächsten Flug tanken. Statt dessen würde man an einem anderen, preiswerteren Flughafen wesentlich mehr billigen Treibstoff tanken, der für den Flug nach Wien und den nächsten weiter zum nächsten preiswerteren Flughafen genügt; die Algorithmen, die die Tankmenge für einen Flug anhand der Kostendifferenzen zwischen verschiedenen Flugplätzen kostensparend optimieren, existieren längst. Also würden die Flugzeuge mit wesentlich mehr Treibstoff in den Tanks unterwegs sein, was sie logischerweise schwerer macht und den Verbrauch und somit den CO2-Ausstoß drastisch erhöhen würde. Das kann kaum im Sinne der Sache sein.

Ein möglicher und in meinen Augen viel sinnvollerer anderer Ansatz wäre, die von einigen Flughäfen an Firmen wie Ryanair gezahlen Subventionen (unter welchem Namen auch immer) und Anschubermäßigungen für neue Strecken zu überprüfen und zu streichen.

Ich kann diese Klage daher nicht unterstützen.

Gerade bei einem kleinen Land wie Österreich sind Binnenflüge mehr als unnötig.
Und das noch mehr als bei uns in Deutschland, da ja die ÖBB intensiv an sinnigen Projekten arbeitet, welche die Fahrzeit nochmals verkürzen würden.

Allerdings müsste man noch viel dringender daran mitwirken, dass der Eisenbahn die Hürden genommen werden.
Bedenkt mal, dass die Eisenbahn externe Kosten bezahlen muss, aber die anderen Verkehrsträger zahlen die nicht.

Zitat von Licaon

was ich nicht schlecht finde, wenn man es global betrachtet, andere Länder vielleicht nachziehen und man dadurch europäische Binnenflüge (die großteils unnötig sind) unattraktiv wie möglich macht.

Bevor man innerösterreichische oder gar innereuropäische Flüge tatsächlich einstellt, möge man nachdenken. Um beim Beispiel Österreichs zu bleiben: Flüge zwischen Wien und Bratislava sind mir keine bekannt; Flyniki hat das mal für ein paar Monate angeboten, aber das ist schon lange weg. Von Wien nach Graz braucht der Zug drei Stunden und das Flugzeug nur wenig mehr als 20 Minuten. Wien-Salzburg ist ähnlich, bei Klagenfurt gewinnt das Flugzeug wesentlich überlegener. Nun reisen aber die wenigsten Flugpassagiere tatsächlich von Wien nach Graz; es geht viel mehr um Anschlüsse von der Langstrecke. Wenn kein Flug mehr von Wien nach Graz geht, aber sehr wohl einer von Frankfurt oder Zürich - wie laufen dann die Passagierströme? Werden die Leute eine Langstrecke nach Wien buchen und dann mehrere Stunden im Zug nach Graz sitzen, oder ist es angenehmer, zum selben Preis über Frankfurt oder Zürich zu fliegen und einige Stunden schneller am Ziel zu sein?

Um es kurz zu machen, der Aufbau von schnellen transeuropäischen Zugverbindungen wäre hier allererste Priorität. Mit dem jetzigen Netz ist die Bahn für kürzere Strecken eventuell konkurrenzfähig, aber bis sie zum Beispiel zwischen Wien und Rom mithalten kann, wird noch Zeit vergehen.

Zitat von Licaon

wie gesagt, wenn man das nur auf Österreich bezieht. Wenn andere nachziehen (sowas könnte man ja überall machen, in DE zB is die Situation nicht viel anders) sind deine Sorgen unberechtigt denke ich. Weil da gilt dann: irgendwo muss man ja.

Das halte ich nur bedingt für richtig. Ein ausgeglichenes Spielfeld für alle ist erstrebenswert, so weit, so gut. Aber: außereuropäische Firmen hätten dann einen großen Vorteil. Firmen aus nicht an EU-Gesetze gebundenen Ländern wie Turkish Airlines für Flüge Richtung Asien/Afrika, Royal Air Maroc für Flüge nach Südamerika und Afrika oder Icelandair für Transatlantikflüge könnten dann mit relativ kleinen Flugzeugen die Passagiere aus Europa nach Istanbul, Casablanca oder Keflavik bringen, und dazu wesentlich weniger von dem teuren, europäischen Sprit brauchen - für die lange weiterführende Strecke würden sie dann nach wie vor ihren lokalen billigen Treibstoff tanken. Wenn man einen Schwarm halb leerer kleiner Airbusse nach Europa schickt, um vor Europas Toren ein Großflugzeug zu füllen, braucht man zweifellos nicht weniger Treibstoff, als wenn man in Europa gleich das große Flugzeug füllt. Das ist also sowohl ökologisch als auch vom Aspekt der Arbeitsplatzsicherung grober Unfug.

Hier gibt es jedoch eine Unschärfe. Wenn man ein voll besetztes Flugzeug isoliert betrachtet, ist es fast immer mit zunehmender Streckenlänge ökologisch sinnvoller, die Strecke irgendwo zum Nachtanken zu unterbrechen, als sie auf einen Satz zu fliegen. Der Grund dafür ist, daß der Sprit für eine definierte Strecke notwendigerweise beim Start an Bord sein muß - im Flug nachzutanken ist schwer möglich. Betrachten wir zum Beispiel einen Flug von Wien nach New York. Wenn man durchfliegt, dann muß man eine bestimmte Anzahl von Tonnen tanken und die ganze Zeit mitschleppen - der Sprit ist "totes" Gewicht, der den Spritverbrauch deutlich erhöht. Man benötigt also von jeder Tonne, die man dabei hat, einen merklichen Anteil, nur um ihr Gewicht zu transportieren, bis man sie verbraucht. Landet man aber zum Beispiel auf Island, wo man sowieso vorbei kommt, zum Tanken, dann sieht es anders aus. Dann verheizt man für Start und Landung zwar etwas mehr Sprit, aber braucht auf jedem Flug nur maximal die Hälfte des Sprits mitzuschleppen, den man für die ganze Strecke tanken müßte. Und die Gewichtsersparnis dadurch bringt riesige Sprit- und damit CO2-Ersparnisse mit sich, die den Zusatzverbrauch für die Zwischenlandung mehr als aufwiegen. Wenn man also zum Beispiel von Brüssel über Wien nach Istanbul fliegt, hat man zwar zwei kurze Flüge, die laut Greenpeace nicht sinnvoll sind, aber trotzdem gegenüber einem durchgehenden, in Greenpeaces verkürzter Betrachtung sinnvolleren Flug sehr wahrscheinlich einen ökologischen Bonus erbringen würden. Das Konzept von Anschlußflügen und Netzwerkbetrieb hat Greenpeace nicht annähernd verstanden.

Und noch ein Nachtrag, um einmal die Relationen zu zeigen. Die ganze Austrian Airlines erzeugt pro Jahr 2,4 Millionen Tonnen CO2. Ist das viel? Ja, kein Zweifel. Aber wenn man es einmal neben den Ausstoß eines einzigen Kohlekraftwerks hält, dann sieht die Lage anders aus. Das Braunkohlekraftwerk Niederaußem im Kölner Becken stößt im selben Zeitraum zum Beispiel mehr als 27 Millionen Tonnen, also mehr als das Zehnfache, aus. Wir könnten uns hier auch einmal Zementwerke anschauen, und auch die Seeschiffahrt, die lange nicht so sichtbar wie die Luftfahrt ist, wollen wir nicht vergessen mit ihren 870 Millionen Tonnen CO2 pro Jahr und ihrem schweren Bunkeröl.

Wenn man also einen effizienten Beitrag zum Klimaschutz leisten wollte, dann sollte man sich nicht auf kleine, aber publikumswirksame Ziele stürzen, sondern endlich einmal die Kohleverstromung beenden.

Ich bleibe daher dabei: diese Klage basiert auf großteils falschen, mindestens aber undurchdachten Grundannahmen und ich halte sie nicht für unterstützenswert.

Wenn du von der Stadt Graz ausgehst, dann stimme ich dir zu. Aber der Einzugsbereich des Grazer Flughafens ist nicht nur die Stadt selbst - wenn der Passagier in Deutschlandsberg, Güssing, Maribor oder Laeiouben wohnt, fährt er nicht 8 Minuten mit der Straßenbahn zum Grazer Bahnhof, sondern die Lage sieht anders aus und der Flughafen wird mit einem Mal viel attraktiver.

Und wir sind uns ebenfalls einig, daß man mit einem forcierten Ausbau schneller Eisenbahnstrecken die Relationen zugunsten der Bahn verändern könnte. Dies braucht jedoch Zeit und Geld. In sieben Jahren kann auf der Strecke von Wien nach Graz die Situation durchaus eine andere sein als heute, die Frage nach den Passagierströmen, die nicht notwendigerweise von Graz über Wien (oder allgemein von Flughafen X über Y nach Z) gehen müssen, sondern auch andere Umsteigeplätze innerhalb und außerhalb der EU verwenden können, beantwortet das jedoch nur teilweise.

Das Einchecken von Gepäck am Bahnhof ist eine hochkomplexe Geschichte. In Wien mit dem CAT ist es aufgrund verschiedener Regeln möglich, nicht zuletzt, weil der Zug zwischen Wien-Mitte und dem Flughafen nirgends anhält. Aber um in Graz am Bahnhof einen Koffer akzeptieren zu können, der nach einer Zugfahrt am Wiener Flughafen unbesehen ins Flugzeug kann, braucht es immensen technischen und organisatorischen Aufwand; ich wäre nicht im geringsten überrascht, wenn man hier dabei bliebe, den Checkin und die verbundenen Kontrollen erst am Flughafen durchzuführen.

Und das alles ändert ebenfalls nichts daran, daß die Luftfahrt zwar ein ideologisches Lieblingsziel sein mag, aber die ganz großen Baustellen woanders liegen.

Wie wäre es erstmal mit der Abschaffung der Subvensionen für die Regionalflughäfen?
Wenn diese nämlich nicht künstlich am Leben gehalten werden würden sich auch einige Probleme lösen.

Darf ich noch einen Gedanken hier bringen?

Ich würde mir gerne einmal rein interessehalber ansehen, wie groß der Unterschied beim Energieverbrauch und damit CO2-Ausstoß zwischen Zug und Flugzeug tatsächlich ist. Nehmen wir einmal zwei Strecken, auf denen Flugzeuge und Züge tatsächlich realistisch miteinander konkurrieren können, zum Beispiel Wien-Graz und Wien-Prag.

Die beiden Strecken werden normalerweise von Propellermaschinen beflogen, meist mit der Dash 8-400. Von Wien nach Graz kann man je nach Verkehrslage 20-25 Minuten Flugdauer und einen Verbrauch von 600-650 Litern ansetzen; nach Prag ist es etwas weiter und man braucht wieder je nach Wetter und Verkehr 35-40 Minuten und verheizt etwa 800 bis 850 Liter. Auch wenn es vielleicht nicht ganz sauber sein mag, werde ich für die Rechnungen die Informationen über den Energiegehalt, Kohlendioxidausstoß bei Verbrennung und Passagierkapazität aus Wikipedia hernehmen - es ist eine grobe Rechnung, um einmal die Größenordnung herauszufinden, keine Doktorarbeit

Und jetzt die Bahn. Wie sieht die Rechnung hier aus? Wie viele kWh braucht eine Elektrolok, um einen Zug von Wien nach Graz beziehungsweise nach Prag zu ziehen? Sachkundige vor Ich bitte nicht vergessen zu wollen, daß für die Bahn der Strom nicht aus der Steckdose kommt, sondern mit einem Wirkungsgrad von meist weit unter 100% erzeugt wird. Wenn er aus ökologischen Quellen stammt, ist die CO2-Bilanz eine andere und ungleich bessere, als wenn er in einem alten Braunkohlekraftwerk erzeugt wird - die vom Zug verbrauchten kWh muß man erst durch den Wirkungsgrad teilen, um die im Kraftwerk investierte Energie und im nächsten Schritt die Kohlemenge und den CO2-Ausstoß herauszufinden...

Da gibt es ne Menge Aspekte. Einer ist auch, dass das CO2 des Flugverkehrs (und aus ner Düse kommen auch noch andere fiese Dinge hinten raus) in der Höhe verteilt wird, die Schädlichkeit aufs Klima dort bedeutend grösser ist. Also kann man das so direkt gar nicht vergleichen. Wenn mir dann gerade ein Bekannter erzählt, dass er für einen Flug Düsseldorf/Berlin inclusive Anschlusszug 32 Euro bezahlt, dann begreif ich es wirklich nicht mehr.
Es gibt in Deutschland eine Vorschrift, nach der bei Veranstaltungen für Jugendliche das billigste alkoholische Getränk nicht günstiger sein darf als das billigste alkoholfreie. Analog dazu könnte ich mir ein Gesetz vorstellen, nach dem der günstigste Flug einer innerdeutschen Strecke nicht günstiger sein darf als die günstigste Bahnverbindung der gleichen Strecke. Das wär doch mal ein Anfang, der keinen Eingriff in die wirtschaftliche Freiheit darstellt. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Linienbetreiber da gar nicht so gegen sind, weil dann der ruinöse Preiswettbewerb auf der Kurzstrecke eingedämmt würde und das was dann noch fliegt auch noch Raum zum Verdienen lässt.

Nur so ein Gedankensplitter ....

R.

Zitat von RolfN

(und aus ner Düse kommen auch noch andere fiese Dinge hinten raus)

Welche wären das wohl?

siehe zum Beispiel

https://de.wikipedia.org/wiki/…irkungen_des_Luftverkehrs

und die dort angeführten Quellen

Hm also entweder hast Du anders gerechnet oder ja Kp
aber im Internet findet man viele Quellen mit komplett anderen Angaben
Also Wien Graz sind knapp 200km ebenso wie Frankfurt Stuttgart
und wenn man dann mal hier schaut https://www.co2online.de/klima…r-flugzeug-der-vergleich/

Naja wer weiß ich finds auch sinnvoll das wir uns in Zeiten von Kassenzettelpflicht kaputten Wäldern Dürren Überschwemmungen Nachhaltigkeit
mal langsam zu einer Rasse entwickeln die anders mit Ihren Planeten um geht dazu gehört nun mal gute ÖPV und Fernetze um weg von Straße und Luft auf die Schiene zu kommen.

Ich sehs voll ein das man nicht unbedingt wochenlang mit dem Schiff mal für ein Besuch in den Staaten e oder Australien veranschlagen kann,
da ist derzeit Flugzeug das einzig sinnvolle aber solche kurz Flugrouten sollten echt abgeschafft werden, liebe rgestern wie morgen.

Das bringt man ganz einfach zusammen. Die eine Rechnung ist basierend auf der Tankuhr vor und nach dem Flug (und somit einer einfachen Subtraktion), die andere von der verlinkten Seite ist mehrfach faktorisiert, wie es auch in dem Text dazu beschrieben ist. Wenn man diese Faktoren einmal herausrechnet, dann sind die Werte ziemlich ähnlich.

Solche je nach persönlicher Präferenz des Rechnenden herauf- oder herunterskalierten Werte wie auf dieser Seite findet man an allen Ecken und Kanten - das ist nicht neu. Aber die rohen Daten, die nicht für den Leser aufbereitet und vorinterpretiert wurden, sind schwerer zu bekommen. Wenn also jemand mit Werten von der Bahn aufwarten kann, dann wäre der Vergleich sicher nicht völlig uninteressant.

Und ja, bei der Verbrennung entstehen völlig unausweichlich auch andere Dinge als Wasser und Kohlendioxid, hier sind wir uns völlig einig. Ich habe nur nachgefragt, weil ich nicht wollte, daß wir hier in Verschwörungstheorien wie Chemtrails oder anderen Unfug abgleiten.

Wie man diesen Vergleich dann politisch bewertet und welche Schlüsse man daraus zieht, steht auf einem völlig anderen Blatt Papier. Darüber, daß Klima- und Umweltschutz eines der drängendsten Themen der nächsten Jahre ist und bleibt, und daß der weltweite CO2-Ausstoß drastisch gesenkt werden muß, sollte es keine zwei Meinungen geben.

Die Klage wurde vom Österreichischen Verfassungsgerichtshof zurückgewiesen.

Wenn Greenpeace in ihrer Klage selbst schreibt, daß sie aus Klimaschutzgründen keine Flugreisen unternehmen, brauchen sie sich auch nicht zu wundern, daß ihnen der Klagsgrund mangels Betroffenheit abgesprochen wird... so ein formaler Bock wundert mich bei diesem Haufen irgendwie nicht besonders.

Hier ist der Beschluß des VfGH zum Herunterladen.