Beschilderung

Hallo

Quote from wunder99

Geschwindigkeitsbegrenzungen werden durch Kreuzungen nicht aufgehoben! Wenn man jedoch in eine Straße einbiegt, welche z.B. auf 30 begrenzt ist, das 30er-Schild nicht wiederholt wird und man nicht genügend Ortskenntnis hat, zu wissen das da eigentlich 30 sind, kannst du nicht bestraft werden, wenn du doch 50 fährst.

Hmm, ich habe es in der Fahrschule so gelernt, dass eine von der Regelgeschwindigkeit (und die ist innerorts 50km/h) abweichende Geschwindigkeitsregel nur bis zur nächsten Einmündung gültig ist und dort automatisch endet, falls die Beschränkung nicht wiederholt wird. Ausnahme davon sind Zonen mit anderer Geschwindigkeit, also typischerweise 30-er Zonen. Ich finde allerdings keinen Beweis, dass das Vorschrift ist, nur die VWV zur StVO (Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrsordnung), die folgendes besagt.

Quote

Zu den Zeichen 274, 276, 277 und 277.1

III. Die Zeichen 274, 276, 277 und 277.1 sollen hinter solchen Kreuzungen und Einmündungen wiederholt werden, an denen mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer zu rechnen ist. Wo innerhalb geschlossener Ortschaften durch das Zeichen 274 eine Geschwindigkeit über 50 km/h zugelassen ist, genügt dagegen dessen Wiederholung in angemessenen Abständen. Grundsätzlich richten sich die Abstände, in denen die Zeichen zu wiederholen sind, nach den jeweiligen Verkehrsverhältnissen und der Verkehrssituation. Auf Autobahnen empfiehlt es sich in der Regel, die Zeichen nach 1 000 m zu wiederholen.

Leider ermöglicht die verlinkte Website keine Verlinkung von Abschnitten. Wenn also jemand das selbst mit allem drumrum nachlesen möchte, muss er auf der Seite nach "Zu den Zeichen 274, 276, 277 und 277.1" suchen.

Der Satzteil "an denen mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer zu rechnen ist" macht das zur Auslegungssache. Da, wo ich wohne, gilt das schlussendlich immer und hier wird auf 30-er Strecken diese zusätzliche Tempobeschränkung tatsächlich nach jeder Einmündung/Kreuzung neu beschildert. Vor einer Kreuzung, an der die Beschränkung endet, steht allerdings auch fast immer ein 50-er Schild. Darüber, dass das eigentlich automatisch erfolgt, finde ich aber tatsächlich nichts. Naja, wieder 'was gelernt.

Gepupft wie gesprungen, wenn man schönbautechnisch eine Stadt auf realistische Weise mit 30-er Strecken bestücken will, liegt man wohl mit der Wiederholung der Beschilderung nach Einmündungen/Kreuzungen nicht falsch, auch wenn es in der Realität anders sein kann.

Quote from wunder99

Gute Frage, die ich dir leider nicht beantworten kann. Ich kann die da nur sagen, dass es die 30er-Zone erst ab 1979 (DDR) bzw. 1985 (BRD) gab.

Meine Suche zur Einführung von 30-er Zonen ergibt leider haufenweise für diese Fragestellung irrelevante Suchergebnisse. Daher muss ich mich darauf verlassen, was die Wikipedia sagt. Demnach gab es in der BRD die ersten 30-er Zonen in den 1970-ern. Inwieweit das zu der Zeit bereits in der StVO geregelt war, ließ sich für mich auf die Schnelle jedoch nicht ermitteln. Dass es in der DDR zu welcher Zeit auch immer eine Regelung zu 30-er Zonen gegeben hätte, lese ich an dieser Stelle zum allerersten mal. Ich habe dort auch niemals irgendwo eine solche Zone gesehen.

Tschö, Auge

Quote from Auge

Inwieweit das zu der Zeit bereits in der StVO geregelt war, ließ sich für mich auf die Schnelle jedoch nicht ermitteln. Dass es in der DDR zu welcher Zeit auch immer eine Regelung zu 30-er Zonen gegeben hätte, lese ich an dieser Stelle zum allerersten mal. Ich habe dort auch niemals irgendwo eine solche Zone gesehen.

Meine Zahlen sind die, wo es laut Wiikipedia offiziell in die StVO bzw. Verkehrszeichenkatalog aufgenommen wurde.

DDR: Wikipedia: VZ-Katalog 1979, Bild 261 ff. (Da es im vorherigen VZ-Katalog von 1971 keine passenden Schilder, auch als nachträglich aufgeführt wurden, werden diese erst mit '79 eingeführt worden sein)

BRD: Wikipedia: VZ-Katalog 1971, nachträglich 1985, VZ 274.1/274.2

Quote from Auge

Der Satzteil "an denen mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer zu rechnen ist" macht das zur Auslegungssache.

Damit sind grundsätzlich folgendes gemeint:

• Dörfer, wo nur die Einwohner und deren Besucher von der Hauptstraße abkommen, da sich für alle anderen sich keine sinnvolle Route über die Nebenstraßen ergib
• Querstraße = Sackgasse (auch indirekt => in dieses Gebiet kommt man nur, wenn man zuvor bereits über diese Hauptstraße gefahren ist)
• Querstraße = wegführende Einbahnstraße

In anderen Fällen dürften es Einzelfallentscheidungen sein, wenn die Stadt/Gemeinde nicht sowieso sicherheitshalber an jeder Kreuzung wiederholt, um nicht in die rechtliche Bredouille zu kommen.

Hallo

Quote from wunder99

Meine Zahlen sind die, wo es laut Wiikipedia offiziell in die StVO bzw. Verkehrszeichenkatalog aufgenommen wurde.

DDR: Wikipedia: VZ-Katalog 1979, Bild 261 ff. (Da es im vorherigen VZ-Katalog von 1971 keine passenden Schilder, auch als nachträglich aufgeführt wurden, werden diese erst mit '79 eingeführt worden sein)

Sieh' an. Habe ich nie und nirgends gesehen. Naja. 🤷‍♂️

Quote from wunder99

Damit sind grundsätzlich folgendes gemeint:

Was mit der Verordnung gemeint ist, ist mir schon klar. An welche Einmündung/Kreuzung "mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer zu rechnen ist", ist die Auslegungssache, die ich meinte. In der hintersten Seitenstraße eines Dorfes wird wohl kaum mit ortsunkundigen Fahrern gerechnet, aber ob das auch in einer Kleinstadt gilt, kommt wohl stark auf die Auslegung der örtlichen Behörde an. Kann mir aber auch Wurscht sein. Dort, wo ich üblicherweise fahre, hängen die Schilder entweder tatsächlich hinter jeder Kreuzung oder die Straßenverhältnisse erzwingen Tempo 30, selbst wenn 50km/h erlaubt sind.

Tschö, Auge

Tschö, Auge

Hallo oberhausener68

als Autofahrer habe ich so meine Probleme mit dieser Kreuzung:

2_Kreuzung.jpg

Linie 1 rot: Da muss ich wohl in der gleichen Richtung zurück fahren. Es ist zwar ein anderer Straßenzug, doch irgendwie für mich als Ortsfremder sehr verwirrend.

Linie 2 rot: Für mich endete die Strecke im Nirwana.

Linie 3 gelb: Ich ordne mich auf einem Geradeauspfeil ein und muß dann rechts abbiegen?

Linie 4 gelb: Wenn ich diese Richtung richtig fahre, komme ich nicht daran vorbei, über die gestrichelte Linie zu fahren.

Linie 5 blau: Für mich endete die Strecke wie Linie 2 rot im Nirwana.

Eigentlich hast du ja recht mit deiner Verkehrsführung: Im wahren Leben gibt es ja auch solche undurchsichtige Verkehrsführungen. Genau so schlimm ist meistens die Abstimmung der Ampelphasen. Ich frage mich immer öfters, wo unsere Verkehrsplaner gelernt haben. Sehr oft habe ich das Gefühl, uns will man das Autofahren vermiesen.

Mein Vorschlag: Plane die Straßenführung für Lastenfahrräder

Quote from oberhausener68

Abknickende Vorfahrt bei Ampelausfall.

Dann muss das Vorfahrtsschild unter die Ampel. Verkehrszeichen werden "von oben nach unten" gelesen. D.h., eine Einschränkung oder Ergänzung muss unterhalb des normalerweise geltenden Schildes angebracht werden. Vergleiche:

- Halteverbot, eingeschränkt von 8-12 Uhr

- Überholverbot für bestimmte Fahrzeugklassen

- Stopschild unter einer Ampel: gilt wenn Ampel defekt.

Quote from oberhausener68

1. Gibt es das in der Realität? Abknickende Vorfahrt bei Ampelausfall.

Die Schilder passgeanu anbringen ist nicht immer einfach. Ich müsste näher ran kommen...

1_Beschilderung.jpg

Ja, gibt es definitiv in Leipzig. Bringt Verwirrung, da einige nicht kapieren, dass auch das Zusatzzeichen nur gilt, wenn die Ampel aus ist. Die denken dann, wenn sie der Vorfahrtsstraße linksabbiegend folgen, dass der Gegenverkehr von Geradeaus rot hat, was aber nicht stimmt.

Quote from oberhausener68

2. Hier bin ich unschlüssig. Welche wären die Vorfahrtstraßen bei Ampelausfall? Die beiden Straßen von unten sind Hauptstraßen, wobei die linke nur eine kurze Verbindung ist (siehe Foto oben; Straße unten).

Die Straßen nach oben, links und rechts sind Nebenstraßen,

Kuriose Kreuzung. Wenn die beiden unteren nach unten nicht auseinander gehen, sondern parallel führen, wäre es sehr sinnvoll, die beiden unteren Straßen als Einbahnstraßen zu gestalten (linke nach unten, rechte nach oben).
Wenn man es so lässt, würde ich die Hauptstraße wie ein U führen. Man würde hier ein modifiziertes Zusatzschild abknickende Vorfahrt nutzen (ähnlich wie [wikimedia.org]).
Unabhängig davon müsste der linke Linksabbiegerpfeil (bei der rechten Straße von unten) ein Wendepfeil ein.

Nachtrag: Mit deiner Übersicht ist es klar: Beides normale Straßen und die Hauptstraße verläuft wie ein U über die Kreuzung.

Quote from oberhausener68

Linie 5 blau: Augen auf und dem Weg folgen...

Hmm, wenn ich da dem Linkspfeil folge lande ich in einer Sperrfläche mit vorgeschalteter durchgezogener Linie. Also keine Fahrtmöglichkeit.

Quote from oberhausener68

Das verstehe ich nicht ganz oder in Oberhausen/Rheinland wird das anders gehandhabt.

So, wie es jetzt ist, gilt die Ampel, falls das Schild ausfällt.

Quote from wunder99

Bringt Verwirrung, da einige nicht kapieren, dass auch das Zusatzzeichen nur gilt, wenn die Ampel aus ist.

Wenn das Schild *unter* der Ampel angebracht wäre, würde es weniger Verwirrung geben.

Ich habe einst gelernt, dass die Priorität von Beschilderungen von oben nach unten fällt. Sprich: was oben ist, hat die höchste Prio.

StVO §39 (3) Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.

Das widerspricht jetzt aber nicht dem, was ich gesagt habe. Im Gegenteil. Eine ergänzende oder alternative Beschilderung ist immer *unter* dem eigentlichen Schild angebracht.

Eine Ergänzung ergibt sich dabei aus der Beschriftung. Z.B. "Mo-Fr 8-16 Uhr", "3,5t".

Eine alternative Beschilderung gilt immer dann, wenn das darüber angebrachte verkehrsregelnde Element ausfällt. Ein Stopp-Schild unter einer Ampel gilt, wenn die Ampel ausfällt oder auf Sparflamme (gelb blinkend) geschaltet ist. Andersherum würde es auch keinen Sinn ergeben, denn wenn die Ampel grün zeigt, ist ein Anhalten überflüssig, weil kein Querverkehr kommt. (Außer Fahrer, die eine extreme Rotschwäche haben...)

Quote from oberhausener68

habe ich nur Schilder über der Ampel gesehen

Da hat oberhausener68 richtig beobachtet: Schaut mal im Internet Bilder von Ampelanlagen an. Die Verkehrszeichen sind i.d.R. oberhalb oder seitlich von den Ampeln angebracht.

Die StVO sagt ja auch 'in der Regel'. Aus baulichen Gründen oder z.B. Sichtbarkeit kann von der Regel abgewichen werden. Lichtzeichenanlagen haben normalerweise Vorrang vor den anderen Zeichen. Auch da gibt es Abweichungen siehe grüner Pfeil.

Hallo

Quote from onerariis exactoris

Ich habe einst gelernt, dass die Priorität von Beschilderungen von oben nach unten fällt. Sprich: was oben ist, hat die höchste Prio.

Ahh, deswegen stehen Polizisten, die auf einer Kreuzung den Verkehr regeln, oft auf Türmen (manchmal auch nicht; hat das wiederum etwas zu bedeuten? 😁). Die sind nämlich "am vorrangstigsten" (Aua!).

Tschö, Auge

Quote from onerariis exactoris

Ich habe einst gelernt, dass die Priorität von Beschilderungen von oben nach unten fällt. Sprich: was oben ist, hat die höchste Prio.

Dies stimmt auch, nur zählt eine Ampel nicht als Beschilderung, sondern als Lichtzeichenanlage. Somit ist es nicht geregelt, ob die vorfahrtsregelnde Schilder über, neben oder unter der Ampel sein sollten. Ggf. ergibt sich da aber etwas aus den empfohlenen Anbringungshöhen.

Vorgeschrieben ist nur, dass die vorfahrtsregelnden Schilder am Ampelmast angebracht sein sollten und niemals dahinter. Und natürlich, dass der grüne Blechpfeil, wenn vorhanden, rechts am Rotlicht montiert sein sollte.