DB Schnüffel-Navigator: Wir klagen gegen die Bahn!

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  • Hallo

    leider muss man auch sagen dass der Otto Normalo recht wenig davon hat. Weil der Otto Normalo klickt auf "jaja, mir egal, mach" und benutzt einfach die App, weil er die App benutzen möchte.

    Die Frage ist nicht, ob irgendwer die Datensammlung über sich akzeptiert, sondern, dass das Gesetz vorschreibt, dass ein anderer wer das Recht hat, der Datensammlung zu widersprechen, soweit sie nicht für die Bereitstellung eines Angebots nötig ist. Alles andere bedarf eben einer freiwilligen, informierten Einwilligung. Schluss, Punkt, aus. Wer die Einwilligung geben mag, soll das tun. Die Möglichkeit der Nichteinwilligung quasi zu unterbinden, ist das, wogegen geklagt wird.


    Außerdem ist hier nicht die Frage, ob jemand die App nutzen möchte. Auf dem platten Land kommt der potentielle Bahnnutzer oft nicht mehr darum herum, sie zu nutzen. Er hat dazu schlicht keine Alternative.

    Aber ja, die pöhse DB App. Mit solchen Klagen macht man nur wieder den Firmen dahinter das Leben schwer, die dann aus einer funktionierenden App Frankensteins Monster erschaffen müssen, damit die DSGVO Würstchen beruhigt sind und alles den Regeln und so entspricht

    Dass dir die DSGVO schnurzpiepegal ist, habe ich schon vor vier Jahren bei der ersten diesbezüglichen Diskussion in diesem Thread verstanden, als du quasi das Ende des einfach zu benutzenden Internets, in und mit dem man Geld verdienen könnte, proklamiertest. Was du mit deinen Daten tust, ist deine Sache, aber du hast nicht darüber zu entscheiden, wie andere das handhaben. Dass du hier propagierst, Dienstanbietern das einhalten von Gesetzen nicht abfordern zu dürfen, weil das befolgen von Gesetzen "Monster" erschaffen würde, schießt aber den Vogel ab.


    Eine App so zu programmieren, dass sie vom Nutzer unerwünschten Datenversand schlicht nicht ausführt, macht sie nicht zum Monster sondern gesetzeskonform.

    Oh boi...hab mir das mal durchgelesen, dabei sind mir eigentlich nur die Marketing-Unternehmen aufgefallen und wenn man drüber nachdenkt ist es ziemlich einfach erklärt, wozu das gemacht wird: die Bahn will halt passende Werbung schalten, so wie jedes Unternehmen. Was nützt es einem, wenn einem ein Bayern-Ticket beworben wird, wenn man in Berlin wohnt …

    Die Bahn-App soll mir etwas anbieten und nicht etwas bewerben. Wenn wir mal bei deinem schlecht gewählten Beispiel bleiben, kann mich die App einfach nach meinem Standort fragen, um mir die wahrscheinlich passenden Angebote zu unterbreiten. Dazu braucht sie kein Google, kein Adobe oder einen anderen externen Datensammler. Also erzähl mal, warum es zwingend notwendig sein könnte, dass der Datenversand an solche Anbieter vom Nutzer nicht unterbunden werden kann? Und komme mir nicht mit der Werbung. Die App dient vordergründig dazu, Zugverbindungen zu ermitteln und Fahrkarten zu buchen. Die Bahn ist also keineswegs darauf angewiesen, die Daten ihrer potentiellen Kunden an externe Anbieter zu verhökern, um mit der App Geld zu verdienen.


    Wer seine Nutzungs- und Standortdaten an Firmen übergeben möchte, die damit Geld verdienen, soll das von mir aus tun. Dass Nutzer, die das nicht wollen, das nicht unterbinden können, obwohl das Gesetz genau das vorschreibt, ist – meiner Meinung nach völlig zu recht – Anlass der Klage.


    Ach ja, die gescholtenen Nervbanner gab es übrigens schon Jahre vor der DSGVO und es müsste sie überhaupt nicht geben, wenn nicht Hinz und Kunz meinte, meine Anwesenheit auf seiner Website oder die Nutzung seiner App an dritte Seiten zu verraten, ohne dass es technische Gründe dafür gäbe. Bis auf wenige Ausnahmen ist das nämlich schlicht nicht notwendig. Bei der DB-Navigator-App beschränkt sich das nur auf den Kartendienst von Google-Maps. Dass es andere, datensparsamere Kartendienste gibt, sei dahingestellt. Alles andere, was den Zweck der App ausmacht, könnte ohne weiteres firmenintern bei der DB erfolgen, ohne etwas kaputt zu machen und ein "Monster" zu erschaffen. Im Gegenteil würde es die App vermutlich sogar schlanker und schneller machen.


    Tschö, Auge

  • Alles andere, was den Zweck der App ausmacht, könnte ohne weiteres firmenintern bei der DB erfolgen, ohne etwas kaputt zu machen und ein "Monster" zu erschaffen. Im Gegenteil würde es die App vermutlich sogar schlanker und schneller machen.

    Nein. Dann wird die App mit hoher Wahrscheinlichkeit Payware. Warum? Weil selbermachen viel teurer ist als Outsourcing an IT Unternehmen.

    Deswegen wird das auch keiner machen und deswegen wird man wohl od übel mit Google, Adobe und Co leben müssen. Alles andere ist illusorische Utopie...


    Und ja, du hast recht, mir ist das ganze DSGVO Theater egal. Nicht weil ich so gern meine Daten herschenke, sondern weils einfach nicht anders geht

    Ich könnte mich im Urlaub im NS Intercity nicht ins "WLAN in de trein" einloggen und diese Nachricht schreiben, weil auch da werden Daten gesammelt... und btw auch nur mit "Zustimmen" oder "Abbrechen"

    MfG, die Licaon

  • Nein. Dann wird die App mit hoher Wahrscheinlichkeit Payware. Warum? Weil selbermachen viel teurer ist als Outsourcing an IT Unternehmen.

    Hier wird aber nicht von outsourcing geredet. Es ist ziemlich verständlich, dass die DB möglicherweise nicht die nötige IT-Kompetenz besitzt um so eine App selbst zu programmieren. Wenn das nun an ein (im Idealfall regionales) anderes Unternehmen ausgelagert wird, ist das vollkommen legitim.Die meisten Firmen, welche nicht im IT-Sektor arbeiten, lassen ihre Software von Drittanbietern erstellen, eben auch aus Kostengründen. Deswegen gibt es auch Firmen, die genau auf sowas spezialisiert sind. Das ganze outsourcing ist vollkommen legitim. Was hier bekrittelt wird ist die Weitergabe von Daten an Drittanbieter und damit ist nicht eine Firma gemeint, die von der DB zum Erstellen der App beauftragt wurde, sondern Firmen wie Google die mit dem eigentlichen Nutzen der App wie bereits erwähnt nichts zu tun haben.


    Und nein, in diesem Beispiel würde die App eben genau nicht Payware werden. Du hast zwar recht, dass es viele Freeware-Apps ohne Werbung nicht gratis sein würden (logisch, irgendwer muss die Entwickler ja bezahlen), aber die Deutsche Bahn verdient ihr Geld bekanntlich mit etwas anderem als der App. Ich sehe hier also keinen Grund, warum die App also ohne die Datensammlung plötzlich was kosten sollte.


    deswegen wird man wohl od übel mit Google, Adobe und Co leben müssen. Alles andere ist illusorische Utopie...

    Das ist schlicht und einfach eine Lüge. Sowohl im Privatbereich (ich selbst habe z.B. seit 5 Jahren keine Google-Suche mehr angerührt, seit 2 Jahren keine Google-Dienste und auch mein Handy ist mittlerweile von Google befreit) und auch im Firmenbereich, wenn es um Technologien geht gibt es Alternativen. Es gibt, auch im IT-Bereich, zu allem schlechten auch Alternativen. Man muss sie nur finden


    Und zu der Sache bezüglich VPN & Tor: hier ist immer die Frage was man will. Klar, für mein VPN bezahl ich pro Monat 5€ und Tor ist saulangsam - aber die Frage ist, ist es mir das Wert dafür dass meine Daten dann nicht weiterverkauft werden? Das muss jeder für sich entscheiden, ich persönlich verwende lieber ein VPN oder verbinde mich halt nicht mit einem öffentlichen W-Lan, immerhin haben unsere Smartphones auch sowas was sich "Mobile Daten" nennt. (Wobei ich der Recht geben muss - Tor ist wirklich keine gute Alternative für den täglichen Gebrauch weil es wirklich seeehr langsam ist)

  • Tor ist ziemlich langsam, da der die Daten erstmal drei mal um die Welt sendet.

    Das war vor 10 Jahren so. Zudem kann man Tor konfigurieren.


    Tor ist wirklich keine gute Alternative für den täglichen Gebrauch weil es wirklich seeehr langsam ist

    Also, wenn man nur "faktische Daten" übermitteln will, also eine DB-App bedienen, aber keine Bildersammlungen mit der Cloud synchronisieren und netflixxen will, reicht das. Kurz rein in's öffentliche WLAN mit Tor, über die DB-App das Ticket kaufen etc. und wieder raus.

    Da werden KB übertragen, nicht MB. Und schon gar nicht GB. Es sei denn, die DB-App sendet und empfängt sinnlos aufgeblasene Datenpakete mit heißer
    Luft darin.


    Ach, wer daueronline ist und WhatsApp, InstaGram und Facebook nicht schließen kann, hat natürlich andere Probleme.

  • Das war vor 10 Jahren so. Zudem kann man Tor konfigurieren.

    Okay, vielleicht hab ich einfach nur die falschen Einstellungen verwendet, ich hab vor ein paar Tagen mal Tor ausprobiert und empfad es als eher langsam. Aber wie gesagt, vielleicht hab ich auch nicht alles richtig konfiguriert, ich hab Tor zum ersten mal verwendet.

    Also, wenn man nur "faktische Daten" übermitteln will, also eine DB-App bedienen, aber keine Bildersammlungen mit der Cloud synchronisieren und netflixxen will, reicht das. Kurz rein in's öffentliche WLAN mit Tor, über die DB-App das Ticket kaufen etc. und wieder raus.

    Da hast du natürlich recht

  • Hallo

    Nein. Dann wird die App mit hoher Wahrscheinlichkeit Payware. Warum? Weil selbermachen viel teurer ist als Outsourcing an IT Unternehmen.

    Deswegen wird das auch keiner machen und deswegen wird man wohl od übel mit Google, Adobe und Co leben müssen. Alles andere ist illusorische Utopie...

    Ich sprach an keiner Stelle davon, dass die DB ihre Apps selbst programmieren soll. Warum bringst du also das Scheinargument, dass das nicht ginge, ins Spiel? Einerseits halte ich die DB prinzipiell dazu imstande, Software selbst zu entwickeln. Andererseits ist es normal, die Entwicklung einer App durch ein beauftragtes Unternehmen ausführen zu lassen. Das hat allerdings nichts mit einer Datenausleitung an Dritte, am App-Betrieb Unbeteiligte, zu tun.


    Wäre es für dich etwa normal, wenn der Bäcker, bei dem du dein Brot kaufst, die Informationen über Datum und Uhrzeit eines Einkaufs, zu deiner Bekleidung, deiner mutmaßlichen Stimmung und dem Bargeldbestand deines Portemonnaies an ein Fitnessstudio am anderen Ende der Nachbarstadt übermittelt und das nur, weil er sein Kassensystem nicht selbst gebaut hat? Und das Ganze, ohne, dass du davon weißt, geschweige denn gefragt wurdest, ob du damit einverstanden wärst?


    Tschö, Auge

  • Wäre es für dich etwa normal, wenn der Bäcker, bei dem du dein Brot kaufst, die Informationen über Datum und Uhrzeit eines Einkaufs, zu deiner Bekleidung, deiner mutmaßlichen Stimmung und dem Bargeldbestand deines Portemonnaies an ein Fitnessstudio am anderen Ende der Nachbarstadt übermittelt und das nur, weil er sein Kassensystem nicht selbst gebaut hat? Und das Ganze, ohne, dass du davon weißt, geschweige denn gefragt wurdest, ob du damit einverstanden wärst?

    das machen auch die Apps nicht. Der ganze Austausch ist nur dazu da, um dir in der App die passende Werbung anzuzeigen.

    Also, um auf dein Beispiel einzugehen: dass mir als Frau beim Bäcker das "Gesund-Vital-Frauenbrot" empfohlen wird. Nur dass es nicht der Bäcker selbst empfiehlt sondern eben sowas wie Google Analytics aufgrund irgendwelcher Algorithmen, die eben aus bestimmten digitalen Daten generiert werden.

    Oder, da ich in den Niederlanden war, dass mir in einigen Apps wie zB Twitter oder Spotify dann Werbung auf niederländisch angezeigt wurde, da diese Apps Standortzugriff haben. Ist für mich persönlich jetzt nicht das große Drama. Ja Meingott, dann hör ich 30 Sekunden holländische Eisteewerbung auf Spotify ... oh mein Gott, Hilfe, meine Daten!!!

    Google und Microsoft weiß sowieso viel über mich - ich habe einen Microsoftaccount (no na, da ich einen Windows PC habe), ich habe einen Googleaccount (u.a. für Youtube), ich nutze Online-Maildienste, .... schon allein da verrate ich viel mehr über mich als irgendwelche Handyapps je erfahren würden. Ihr habt Computer? Ihr nutzt das Internet? Ihr habt Accounts? Ja? Well...

    meine Kleine hat Tiktok am Handy. Auch da wird weit mehr gesammelt als bei einer Ticketapp von einer Bahngesellschaft. Interessierts da irgendwen, schon mal einen Aufschrei gehört? Nö? Tja, warum ist das so....

    Wenn meine Familie und ich das Internet so nutzen wollen, wie wir es nutzen, dann komm ich an Datenaustausch nicht vorbei. Deal with it. Wenn ihr wie anno 1999 leben könnt ohne div. Accounts bei Socialmedia, Google, etc - lucky you. Wir können es nicht.


    Und nein, in diesem Beispiel würde die App eben genau nicht Payware werden. Du hast zwar recht, dass es viele Freeware-Apps ohne Werbung nicht gratis sein würden (logisch, irgendwer muss die Entwickler ja bezahlen), aber die Deutsche Bahn verdient ihr Geld bekanntlich mit etwas anderem als der App. Ich sehe hier also keinen Grund, warum die App also ohne die Datensammlung plötzlich was kosten sollte.

    weil die DB kein Geld einfach so herschenkt. Die ÖBB, die SBB, alle anderen auch nicht. Wenn man wo Geld generieren kann (und das kann man eben wenn man in solchen Apps die Nutzungsdaten anderen überlässt), dann wird das gemacht. Ich weiß nicht, wieviel das ausmacht. Aber ich kann mir vorstellen, dass es durchaus gern gesehenes Körbchengeld ist.
    Ist quasi das selbe wie Werbeplakate am Bahnsteig oder auf Zügen. Reich wird man davon sicher nicht. Aber Money is Money.

    Das ist schlicht und einfach eine Lüge. Sowohl im Privatbereich (ich selbst habe z.B. seit 5 Jahren keine Google-Suche mehr angerührt, seit 2 Jahren keine Google-Dienste und auch mein Handy ist mittlerweile von Google befreit) und auch im Firmenbereich, wenn es um Technologien geht gibt es Alternativen. Es gibt, auch im IT-Bereich, zu allem schlechten auch Alternativen. Man muss sie nur finden

    das ist schön, dass es Alternativen gibt. Und ich kenne auch paar davon, zB Duckduckgo.
    Allerdings haben diese Alternativen genau auch das Problem: sie sind kleiner, unbekannter. Und oft Werbefrei.

    Duckduckgo findet einige Webseiten nicht, die Google mühelos findet. Ich benutze daher beides. Erste Anlaufstelle bleibt aber Google.
    Auch bei der Bildersuche ignoriert Duckduckgo oft Seiten, die Google auflistet. Bei Videos lässt Duckduckgo oft Youtube aus und sucht dafür auf irgendwelchen Youtube-Ersatzdingern, nur dass dort eher kaum der Content ist, den ich zu finden gehofft habe.

    Bei manchem gibt es aber auch keine Alternativen.
    Nenn mir zB eine brauchbare Alternative zu Amazon; Amazon Prime und - was auch zu Amazon gehört - Twitch. Mir wäre keine andere Shoppingplattform mit der Auswahl bekannt, andere Filmstreamingdienste haben tlw nicht diese Auswahl an Filmen, und Livestreamingplattformen in der Größe sind mir auch keine anderen bekannt. Außer Youtube. Aber das ist ja genauso "böse".

    Nenn mir eine Alternative zu Wikipedia

    Nenn mir eine Alternative zu Google Maps (Bing Maps kann man entsorgen, das ist Müll), mit der man aber auch all das machen kann (Routenplaner, Öffi-Infos, Satellitenbilder, 3d-Karten, Streetview, etc.)

    Nenn mir eine Alternative zu Windows (ja, Schlaumeier, ich weiß dass es Linux, Mac, etc gibt. Aber für welches OS gibt es wirklich **jede** Software? Jedes Game? Für welches OS sind die meisten Dateiformate Standard? Naaa?)

    MfG, die Licaon

  • Zum Thema des Bäckers: Das machen sogar gute Bäckereifachverkäufer so:

    Ah Frau Schuster, ich habe extra ein halbes Weißbrot für Sie zurück gelegt. Möchten sie vielleicht auch noch ein Schokobrötchen für die Enkelin, die mag die doch so gerne und strahlt dann immer so.
    Ah, Herr Steinmetz. Ich habe gehört, sie gehen jetzt ins Fitnessstudio? Unser Eiweißbrot ist gerade im Angebot, möchten SIe das probieren?

    Guten Morgen Herr Manteufel. Habe gehört, es läuft bei ihnen aktuell nicht so gut. Hier, ihr Graubrot habe ich heute um 50% reduziert, lassen sie es sich schmecken.

  • Und wozu Werbung? Nimmt die DB sonst kein Geld ein?

    Darüber mal ernsthaft nachdenken.

    Das ist keine App eines dreiköpfigen Handyspieleentwicklerteams.

    Das ist TikTok und Spotify auch nicht. Trotzdem bekommt man individuelle Werbung zugespielt.


    Und noch was. Was ist mit der GEZ, wenn doch die Rundfunkanstalten auch noch Werbung schalten? Ist dann sicher das nächste Projekt der Kläger. *Ironie off*

    Überhaupt, warum ist es so Mode geworden, jeden wegen irgend einen Kram zu verklagen? Versteh ich nicht.

  • Nein. Dann wird die App mit hoher Wahrscheinlichkeit Payware. Warum? Weil selbermachen viel teurer ist als Outsourcing an IT Unternehmen.

    Deswegen wird das auch keiner machen und deswegen wird man wohl od übel mit Google, Adobe und Co leben müssen. Alles andere ist illusorische Utopie...


    Und ja, du hast recht, mir ist das ganze DSGVO Theater egal. Nicht weil ich so gern meine Daten herschenke, sondern weils einfach nicht anders geht

    Ich könnte mich im Urlaub im NS Intercity nicht ins "WLAN in de trein" einloggen und diese Nachricht schreiben, weil auch da werden Daten gesammelt... und btw auch nur mit "Zustimmen" oder "Abbrechen"

    Würd mich nicht wundern wenn die App auch jetzt schon von der DB Systel entwickelt wird

    3, 2, 1, meins... Lg Edith

  • Google und Microsoft weiß sowieso viel über mich - ich habe einen Microsoftaccount (no na, da ich einen Windows PC habe), ich habe einen Googleaccount (u.a. für Youtube), ich nutze Online-Maildienste, .... schon allein da verrate ich viel mehr über mich als irgendwelche Handyapps je erfahren würden. Ihr habt Computer? Ihr nutzt das Internet? Ihr habt Accounts? Ja? Well...

    Wie bereits gesagt, Alternativen... (und übrigens: man braucht keinen Microsoft-Account um einen Windows-PC normal nutzen zu können)


    Duckduckgo findet einige Webseiten nicht, die Google mühelos findet.

    Das ist in der Tat ein Problem, welches allerdings ebenfalls lösbar ist. Ich persönlich nutze seit vielen Jahren Qwant und hab bis jetzt noch alles gefunden, mir ist aber bewusst, dass es Dinge gibt die solche Suchmaschinen eben nicht finden. Hier empfiehlt sich StartPage: diese Suchmaschine leitet deine Suchanfragen anonymisiert an Google weiter und erhält dadurch auch die Google-Suchresultate (allerdings ohne die aufgrund von Bezahlung oder Nutzerdatenanalyse vorgereiten Ergebnisse)


    Nenn mir zB eine brauchbare Alternative zu Amazon

    Amazon ist wirklich ein großes Problem. Es gibt kaum Alternativen und die die es gibt kann man meistens vergessen. Deswegen meine Taktik: so viel wie möglich in anderen Online-Shops (z.B. mylemon, e-tec,...) zu kaufen. Auch wenn ich Amazon weniger nutze macht das schon einen Unterschied.


    Youtube-Ersatzdingern, nur dass dort eher kaum der Content ist, den ich zu finden gehofft habe.

    Das ist ein weiteres Probelm, die meisten YouTube-Alternativen stehen noch in den Startlöchern und haben derzeit recht wenig content. Aber (ich hoffe zumindest) das wird mit der Zeit besser werden.


    Nenn mir eine Alternative zu Wikipedia

    Wieso sollte ich? Wikipedia wird von einer gemeinnützigen Organisation betrieben, was ist an Wikipedia böse?



    Nenn mir eine Alternative zu Google Maps (Bing Maps kann man entsorgen, das ist Müll),

    Sagt dir der Name "Nokia" noch was? Die haben damals eine seehr gute Maps-Software entwickelt, welche später verkauft wurde an ein Konsortium aus Deutschen Automobilfirmen (soweit mir das bekannt ist) ich weiß zwar nicht wie gut der Datenschutz da ist, aber er ist auf jeden Fall besser als bei Google Maps. Da wir früher ausschließlich Nokia-Handys im Haus hatten, habe ich bis heute fast ausschließlich diesen (mittlerweile auf "HERE" umbenannten) Dienst genutzt: https://wego.here.com/

    Ansonsten gibt es noch Qwant Maps (allerdings kann ich nicht wirklich sagen wie gut die sind)


    Nenn mir eine Alternative zu Windows (ja, Schlaumeier, ich weiß dass es Linux, Mac, etc gibt. Aber für welches OS gibt es wirklich **jede** Software? Jedes Game? Für welches OS sind die meisten Dateiformate Standard? Naaa?)

    Ich vermisse die Zeit wo Windows noch keine bzw. weniger Daten gesammelt hat...

    Windows ist grundsätzlich nicht wirklich schlimm, außer wenn man es mit einem Microsoft-Konto verknüpft hat. Ähnliches gilt wohl auch für Mac.

    Bezüglich Software und Dateiformate und Linux hast du das klassische Vorurteil ausgesprochen. Ich selbst bin mit Linux aufgewachsen und hab fast alle Betriebssysteme (auch Windows und Mac) probiert und von den Dateiformaten ist der Unterschied mittlerweile echt gering. Bezüglich Software: was auf Windows läuft, läuft in den meisten Fällen auch auf Mac, und wenn man keine ausgefallene Software verwendet meistens auch auf Linux. Bei Linux ist Microsoft Office das Hauptproblem.

    Ihr habt Computer? Ihr nutzt das Internet? Ihr habt Accounts? Ja? Well...

    Das alles ist per se nichts böses. Natürlich hab ich auch Accounts wie z.B. E-Mail und verwende das Internet. Das Internet ist auch nicht böse, es sind einzelne Dienste und Firmen die "böse" sind.


    Wenn ihr wie anno 1999 leben könnt ohne div. Accounts bei Socialmedia, Google, etc - lucky you

    Ich lebe nicht wie 1999 sondern wie 2022 und habe KEINEN Google-Account (Ich wüsste auch nicht wofür). Wenn andere Leute nicht ohne Leben können ist das deren Sache, ich frage mich aber schon, wenn wir diese 1999-Sache nochmal aufgreifen, wie die Leute dann damals ohne das ausgekommen sind...? Ich weiß, ich war da noch nicht geboren ich kann das nicht wissen, aber man sollte sich schon fragen, ob man wirklich jeden Dienst braucht den man hat, oder ob man die meisten Dienste nicht nur aus Bequemlichkeit hat...

  • Ich muss nochmal zurück zum Ursprung. Denauer gesagt zum Beitrag #3

    IbisCitea

    Naja, auf die von dir genannten Apps kann man verzichten, ohne dass die reelle Welt zusammenbricht; aber die Bahn macht es den Kunden nicht leicht, auf deren App zu verzichten UND schickt Daten an Dritte, denen diese Daten einen feuchten Dreck angehen.

    Man kann sehr wohl auf den DB Navigator verzichten ohne das die Welt zusammen bricht. Also hör auf hier mit zweierlei Mass zu messen.

    Die ganze Diskussion kommt mir echt vor wie so treffend von Traffic Hamburg in Beitrag #36 geschrieben das es ein "Ich weiß alles besser" Thread von dir ist.

    Bin raus.

BlueBrixx