Happy Pride Month (LGTBIQ+) 🌈

Man möge solche Herrschaften, die offensichtlich Meister im Lesen des göttlichen Willens und in der Theodizee hoch bewandert sind, einmal nach dem Erdbeben von Lissabon befragen. Es passierte an einem hohen katholischen Feiertag, während die Gläubigen in einer der strenggläubigsten Städte der Welt, die von "seiner Allerkatholischsten Majestät" José I. regiert wurde, gerade den Gottesdienst besuchten. Zerstört wurden die Kirchen und andere religiöse Gebäude im Lissaboner Unterland, während die Bordelle und anderen Sündentempel weiter oben auf den Bergen kaum betroffen waren.

Eine fundierte, über jeden Zweifel erhabene theologische Begründung dafür wurde meines Wissens nie gefunden.

Zitat von DH-106

Eine fundierte, über jeden Zweifel erhabene theologische Begründung dafür wurde meines Wissens nie gefunden.

Es liegt im Wesen theologischer Begründungen, daß sie niemals "über jeden Zweifel erhaben" sind. Wer auf sowas hofft, der kann nur enttäuscht werden. Was dabei herauskommt, wenn man es doch versucht, sieht man am Zustand der katholischen Lehre. Nur eine Theologie, die um ihre Grenzen und um ihre Vorläufigkeit weiß und damit leben kann, daß sie sich in einem ständigen Plausibilisierungsprozess befindet, kann solche Fragen wirklich sinnvoll reflektieren.


Zu Hesemann und co.: Diese an die Sievernich-Blase angehängte Nummer, die er da fährt, ist auch in der vulgärkonservativen und rechtskatholischen Szene relativ isoliert. Da stellen sich andere geschickter an. Die hier in der Region einschlägig bekannten Gruppen haben sein Geschwätz nicht verbreitet. Und solche polnischen Medien drucken alles, das homophob genug ist. Queer.de hat bei solchen Dingen leider keinen Überblick und liefert immer wieder grottenschlechte (und teilweise schlicht falsche) Einordnungen kirchlicher Themen, schon seit Jahren. Ist halt ein Kölner Medium. Da sitzen ein paar halbgebildete kölschselige Wichtigtuer und picken alles raus, das sich zu Klicks machen lasst, selbst wenn sie dabei in Kauf nehmen, irgendwelchen Z-Klasse-Haßpredigern überhaupt erst zu Reichweite zu verhelfen, anstatt Aufklärung über andere weniger auffälligen, aber sehr viel wirkungsvollere homophoben Seilschaften in der katholischen Kirche, den orthodoxen Kirchen, Freikirchen oder an den extremen Rändern der evangelischen Kirchen zu betreiben. Mich ärgert das schon seit vielen Jahren.

Hesemann kann sich jetzt freuen. Mit seinem Geschwurbel sticht er dank der Publicity durch queer.de jetzt aus der Masse der "Flutdeuter" heraus und hat dadurch einen ziemlichen Schub erfahren. 500 empörte Kommentare schaden ihm ja nicht, ganz im Gegenteil.

Und theologisch sind deren Standpunkte alle gleich dünn. Das ist reine Schwurblerei und biblische Rosinenpickerei auf einem hermeneutischen Stand, die der seriösen wissenschaftlich betriebenen akademischen Theologie seit 300 Jahren hinterherhinkt. Und diese Leute wissen das letztlich auch und wissen, daß sie deshalb nur durch solche Skandale, durch politischen Anschluss an rechte Bewegungen und deren Kulturkampfrhetorik überhaupt überleben können.

Sie profitieren dabei aber auch sehr stark davon, daß die theologische Bildung der breiten Masse in den letzten 30-40 Jahren massiv zurückgegangen ist. Die Hochphase, die sie in den 50ern und 60ern noch hatte, als die Theologie (beider großen Konfessionen) sich nach den Kriegserfahrungen neu aufgestellt hat, in einer Öffentlichkeit und Transparenz die es vorher nie gab, ist halt schon lange vorbei. Der "Drive" des 2. Vatikanischen Konzils ist in der katholischen Kirche schon längst raus und in den evangelischen Kirchen herrscht gerade in den Strukturen, die die meiste öffentliche Sichtbarkeit genießen, eher eine Stimmung vor, die niemanden herausfordern und niemandem intellektuell etwas abverlangen möchte und dabei übersieht, daß sie sich selbst damit das Wasser abgräbt und ihre eigene Relevanz erstickt.

Die Leere, die dadurch entsteht, kann sehr leicht von Hetzern und Schwurblern gefüllt werden, die sich den Leuten, mangels seriösen Vergleichs, auch noch als die "Wahren" und "Frommen" und "Bibeltreuen" verhökern können, weil die theologischen Fortschritte der letzten 40 Jahre, gerade was Sexualethik und theologische Geschlechterforschung betrifft, in der breiten Öffentlichkeit nie so wirklich angekommen sind. Klar, man weiß, daß die evangelischen Kirchen ihre Homophobie, zumindest mehrheitlich, weitgehend überwunden haben. Aber daß das nicht einfach nur, wie die Rechten und die Hetzer behaupten, "Anbiederung an den Zeitgeist" war, sondern Ergebnis eines intensiven, biblisch fundierten theologischen Arbeits- und sozialgeschichtlichen Forschungsprozesses, der sich über mehrere Jahrzehnte vollzogen hat, haben die Wenigsten wirklich wahrgenommen. All das spielt den Homophoben und ihren politischen Verbündeten massiv in die Hände.
Und die deutsche Hobbykeller-"Religionskritik" hat davon halt leider auch nicht mehr Ahnung, feiert halt Kirchenaustritte aber durchblickt nicht, daß dieser Substanz- und Strukturverlust ganz neue Probleme schafft und mittelfristig homophobe Hetze eher begünstigt.
Tja, wir leben halt in absurden Zeiten.


Ach und, MaikC , der Beitrag ist ja wohl safe im Rahmen des Themas, oder? Wäre doch wirklich blöd, wenn man zu dem Thema hier keine fundierteren Einschätzungen liefern dürfte.

Rauschpfeiff, vielen Dank. Ich lese deine Beiträge immer wieder gerne, weil sie nicht nur gut und durchdacht geschrieben sind, sondern die Dinge auch aus einer nicht ganz alltäglichen Perspektive betrachten.

Zum Dilemma zwischen allgemeinem Glauben und der Forschung - ist das nicht ein Thema, das sich durch die Religionsgeschichte seit Anbeginn zieht? Die gelehrten Diskurse über den Glauben an sich, seine Elemente und seine Weiterentwicklung finden nicht an dem Ort statt, wo die so entstandene Lehre in die Breite vermittelt wird. Und du hast recht, es gibt zwingend Interpretationsunterschiede, die historisch diverse Schismata erzeugt haben - die Münsteraner und anderen Täufer wurden erbittert verfolgt, aber paradoxerweise wurde ihnen von ihren Verfolgern größte Glaubensstärke, Ernsthaftigkeit und Ehrlichkeit in ihren Bemühungen zugestanden.

Damit ist es auch nicht zu vermeiden, daß immer wieder Leute daherkommen, die sich einzelne, ihnen genehme Aspekte herauspicken und sie mit Feuer und Schwefel in der Stimme vertreten, und denen dann von Einzelnen der großen Mehrheit, die den erwähnten wissenschaftlichen Diskussionen nicht gefolgt ist, auch geglaubt wird... offensichtlich sind die Sätze vom Splitter im einen und dem Balken im anderen Auge, "Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" und "Richte nicht, auf daß du nicht gerichtet wirst" nicht für alle der Kern der Lehre.

Aber ich will hier auch nicht zu weit abschweifen - daher nochmal danke für die Erklärungen.

Zitat von DH-106

Damit ist es auch nicht zu vermeiden, daß immer wieder Leute daherkommen, die sich einzelne, ihnen genehme Aspekte herauspicken und sie mit Feuer und Schwefel in der Stimme vertreten

Ich versuche mal, das wieder aufs Thema zu lenken:

Das Problem ist halt, daß die homophoben Wortführer sich dieser Spannung sehr bewusst bedienen. Mit propagandistischen Mitteln, die man letztlich auch zur Verbreitung jeder anderen These einsetzen könnte. Natürlich behaupten diese Leute selbst, alle anderen würden sich nur "das herauspicken, was ihnen gefällt" und daß nur sie selbst die Bibel so richtig ernst nehmen würden und "bekenntnistreu" oder "lehramtstreu" seien usw. usf. Und wenn man dann, ohne weitergehende Kenntnis der theologischen Forschung, in die Bibel schaut, sieht man deren Position vermeintlich bestätigt. Erst recht, wenn man eine schlechte, tendenziöse Übersetzung oder ein entsprechendes Glossar vorliegen hat.

Das ist gar nicht mal so sehr ein Problem einer Diskrepanz zwischen Theologie und gelebtem Glauben. Der Abstand zwischen beidem ist mal größer und mal kleiner, in der Hochphase der Reformation zum Beispiel war er in manchen Regionen sehr sehr gering. Auch in Phasen wie zum Beispiel der Nachkriegszeit war er kleiner. Aber auch wenn der Abstand größer ist, heißt das nicht automatisch, daß dann toxische Überzegungen zwingend besser gedeihen. Manchmal schafft der Abstand auch eine gesunde Distanz zu Fehlentwicklungen, die dann wieder anders kritisiert werden können. Die Entwicklung im 19. Jahrhundert zeigt das ganz gut. Und daß die meisten Leute sich wenig mit kirchengeschichtlichen Detailfragen oder Details der Abendmahlslehre usw. beschäftigen ist ja auch völlig in Ordnung.
Und es gibt ja auch andere biblische Themen, bei denen ein seriöses Verständnis dessen, was damit über die wörtliche Übersetzung hinaus gemeint ist, weitgehend common sense ist.

Das Problem beginnt eher da, wo dieser Abstand gewollt ist und aktiv betrieben wird, weil er Voraussetzung für die Akzeptanz einer bestimmten Ideologie ist. Homophobe, Sexisten usw. an den kirchlichen Rändern betreiben ja bewusst eine Propaganda der Abwertung der seriösen Theologie, um ihre Anhänger gegen seriöse Einsprüche zu imprägnieren.
Da wird munter abgelenkt, es werden munter Strohmänner konstruiert usw.

Beispiel: Ein seriöser Theologie erklärt, daß man die Bibelstellen, die vermeintlich von Homosexualität sprechen, nicht verstehen kann, ohne zu wissen, worum es dabei tatsächlich geht. Also was die Menschen damals tatsächlich vor Augen hatten, wie die sozialen und sexuellen Zustände in der römischen Antike waren, im hellenistischen Kulturkreis im Mittelmeerraum usw. (Spoiler: Mit homosexuellen Beziehungen im modernen Sinne hat das nichts zu tun, auch nicht mit "Homosexualität" als sexueller Orientierung, die den damaligen Horizont völlig gesprengt hätte). Der homophobe Schwurbel-Propagandist bringt dann dagegen in einer Minute 2-3 apologetische Nebelkerzen (irgendein oberflächlich wiedergegebenes altgriechisches Militärritual wie die Schar von Theben oder so, das belegen soll, daß es damals ja schon "homosexuelle Beziehungen" wie heute gegeben hätte), deren Dekonstruktion dem seriösen Theologen aber viel Zeit kostet. Dann sagt der Propagandist vielleicht noch: "Eure Kirche glaubt ja auch nichtmal an die leibliche Auferstehung!" (also letztlich eine reine Glaubensfrage, zu der es auch in den Kirchen ganz unterschiedliche theologische Ansichten gibt) oder irgendeinen anderen Strohmann, um sein Gegenüber für die eigene Gruppe zu delegitimieren und vulgärkonservative Reflexe zu bedienen.

So wird der Abstand künstlich vergrößert, aus einer bestimmten Absicht heraus (also hier: um homophobe Ansichten zu verteidigen). Für die Homophoben sind akademische Theologen denn "Theolügen" und werden um der Distinktion wollen pauschal mit anderweitig umstrittenen Haltungen identifiziert, die eigentlich nur Minderheitsposition sind, aber sich prima als Diffamierungsfläche eignen.

Daß auf der anderen Seite (Frei-)Kirchen, die mit solchen Mitteln Menschen an sich binden wollen, tausende Aussteiger und schwer Traumatisierte im Jahr "produzieren", wird dabei natürlich ausgeblendet.
Aber durch die Möglichkeiten der sozialen Medien und das politische Kulturkampfklima der letzten Jahre hat deren Propaganda zusätzlich massive Verstärkungseffekte genossen, die den Fokus mehr auf den Grusel über deren öffentliche Lautstärke und vermeintlichen "Erfolge" legt (dann halt als letztlich unterhaltsame Skandale gelesen, siehe queer.de) und weniger auf den Schaden, den sie anrichtet und deren seriöse Gegenstimmen. Die werden weitgehend marginalisiert und unsichtbar gemacht, obwohl sie in ihren Religionsgemeinschaften eigentlich für die breite Mehrheit sprechen.

All diese Faktoren bestimmen den Propagandaerfolg der Hetzer.

Diese Mechanismen sind nicht nur in religiösen Gruppen, sondern auch bei Vertretern vieler anderer Denkschulen anzutreffen. Auch die Entwicklung der politischen Propaganda im frühen bis mittleren 20. Jahrhundert weist hier Parallelen auf; ein nicht weiter erwähnenswerter deutscher Propagandaminister hat hier einige äußerst zynische Bemerkungen gemacht, und auch Viktor Klemperers LTI ist diesbezüglich eine interessante Lektüre...

Ein Problem, das bei der christlichen Kirche darüberhinaus schwer lösbar ist, ist die Quellenlage. Auch bei ernsthaftestem Interesse an der Forschung steht man vor der nicht ganz kleinen Aufgabe, zunächst die Sprachen der Urtexte lernen zu müssen: Altgriechisch, Aramäisch, Hebräisch und Latein sind nicht gerade als einfache Sprachen bekannt. Und hat man diese erlernt, muß man (wie du völlig richtig schreibst) auch die Lebenswirklichkeit und die Welt, in der die Verfasser lebten, studieren, um die Hintergründe zu kennen. Es braucht also große Vorbereitung, bevor man auch nur beginnen kann, in die eigentliche Materie einzusteigen.

Ohne diese Kenntnis ist man zwingend auf Übersetzungen und Interpretationen angewiesen, die andere für einen angefertigt haben. Auf wie viele verschiedene Weisen man einen Text alleine schon zwischen Englisch und Deutsch (um mal zwei hier gängige Sprachen zu wählen) übersetzen kann, geschweige denn einen mehrere Jahrtausende alten, ist offensichtlich. Immer spielen hier die eigenen Auffassungen, Überzeugungen und auch Ziele des Übersetzers in verschiedenem Ausmaße mit hinein. Das macht den nicht sprachkundigen, aber dennoch interessierten Laien anfällig für nicht durch ihn selbst verifizierbare Ungenauigkeiten oder Tendenzen in den ihm angebotenen Quellen - womit sich der Kreis schließt und wir wieder bei den Methoden der Rattenfänger angekommen sind.

Um hier wieder zum Thema zurückzufinden: die Kenntnis der Methoden und eine gewisse Skepsis gegenüber einfachen Lösungen bieten zwei einfache Ansätze, um solche Demagogen als solche zu erkennen und ihre Äußerungen richtig einzuordnen. Wenn jemand anfängt, in schwarz-weiß zu malen und die überall vorhandenen Graubereiche zu leugnen oder zu ignorieren, dann sollten schon mal die Alarmglocken zu läuten anfangen.

Zitat von DH-106

die Kenntnis der Methoden und eine gewisse Skepsis gegenüber einfachen Lösungen bieten zwei einfache Ansätze, um solche Demagogen als solche zu erkennen und ihre Äußerungen richtig einzuordnen

So siehts aus.
Aber wir leben halt paradoxerweise auch in einer Zeit, in der die Menschen einerseits mit Bullshit, Infomüll und Werbung überhäuft werden, in der aber andererseits Bildung, gesunde Skepsis und Wissbegierde immer mehr als Luxus und Privileg eingeordnet werden.

Daß nicht jeder Mensch biblisches Hebräisch lernen kann, ist da am Ende dann noch das kleinste Problem. So funktioniert ja auch Wissenschaft nicht. Spezialisierungen sind ja ganz natürlich und notwendig für jede Form von wissenschaftlichem Fortschritt.

Wenn man all die Kommentare hier so liest stellt sich die Frage.......

gibt es den keine echten Probleme um die sich die Menschheit kümmern sollte?

Wenn es für dich kein echtes Problem ist, ok. Für andere ist es ein echtes Problem und die diskutieren hier halt darüber.

Mfg Sebastian

Zitat von Skara-Baeus

gibt es den keine echten Probleme um die sich die Menschheit kümmern sollte?

Wer für das "teile und herrsche" verantwortlich ist, sieht das anders.

Zitat von Sebastianeh

Wenn es für dich kein echtes Problem ist, ok.

So weit so gut. Es gibt ja die Rede und Diskussionsfreiheit.

Bin nur der Meinung das durch all das Gerede über LBGTBIQ zu Teilen schon etwas bizarre Formen herauskristallisiert werden.

Aber.... nichts für ungut. Ihr könnt dann mal weitermachen

Zitat von Skara-Baeus

Rede und Diskussionsfreiheit

Also wenn Firmen, die nicht die Kosten und Mühen auf sich nehmen, für einen Monat ihr Firmenlogo zu ändern, das neue Feindbild sein sollen, dann sehe ich das Thema "Rede- und Diskussionsfreiheit" etwas einseitig behandelt.

Zitat von Skara-Baeus

Ihr könnt dann mal weitermachen

Oh, super, danke! Ich dachte schon, wir müssten jetzt dicht machen...

...und noch was, da es zur allgemeinen Lage paßt:

Am Sonntag ist in Deutschland Bundestagswahl. Geht hin und gebt eure Stimme ab. Wer zuhause bleibt, braucht am Montag auch nicht über das Ergebnis zu meckern.

Genau!! Geht wählen. Lasst alle extremistischen Parteien aussen vor.

Zitat von DH-106

...und noch was, da es zur allgemeinen Lage paßt:

Am Sonntag ist in Deutschland Bundestagswahl. Geht hin und gebt eure Stimme ab. Wer zuhause bleibt, braucht am Montag auch nicht über das Ergebnis zu meckern.

Ich habe schon vor 3 Wochen meine Stimme per Briefwahl abgegeben, so habe ich morgen weniger Stress.

Zitat von Feluno

[lang='de']

Hallo an alle hier im Forum,

ich wollte allen Mitgliedern der LGBTQIA+ - Community hier im Forum einen schönen Pride Month wünschen.

Ihr seid gut so wie ihr seid, lasst euch nichts anderes einreden.

Viele Grüße

Feluno

---

An Admins und Moderation: Ich hoffe, das gilt nicht als politisches (o.ä.) Posting, ich weiß, dass diese hier im Forum verboten sind. Andernfalls bitte löschen.

Ich möchte einfach nur den Leuten da draußen sagen: Ihr seid akzeptiert, ihr seid richtig so wie ihr seid und das ist auch gut so! Nichts und niemand kann an eurer Persönlichkeit etwas ändern.

Alles anzeigen

Bei der Gelegenheit mal eine On-Topic-Frage: Ist ein Regenbogen-Repaint des ICE3 irgendwo geplant? Genauso schön wäre auch ein Schwarz-Rot-Gold-Repaint für den ICE4 nach dem echten Vorbild (Tz 9457 "Bundesrepublik Deutschland")

Das gibt's schon, ich schick's dir auf discord, MFG

Ich weiß nicht warum gerade hier ständig gegen die Forenregeln verstoßen wird --> keine Politik im Forum, oder Beiträge gepostet werden die nichts mit dem Thema zu tun haben.

Da ihr schon gewarnt wurdet und wir keine Lust haben schon wieder aufzuräumen ist hier jetzt erstmal dicht.

Da das Thema "Happy Pride Month" Ja leider Dicht gemacht worde, mache ich mal ein neues Thema auf, da das Thema für mich, und Viele andere eine Sehr wichtige Bedeutung hat.

Es geht bei LGBTQ+ vorallem nicht um irgendwelche Politischen Diskussionen, sonder um sich selbst, und das Akzepitert werden.

Leider ist es ja noch immer so, das Homophobie/Transphobie ein großer Bestandteil ist.

Die hohe Suizidrate unter Jugendlichen kommt meist Oft durch Mobbing, welches aber häufig auch Homo/Trans"phobie" behinhaltet.

ein User auf Youtube hat dazu kürzlich ein Video gemacht, welches ich hier verlinke, um euch großes gerede zu ersparten

Edit by Grimes: Es wird seine Gründe gehabt haben, warum das Thema hier geschlossen wurde. Dementsprechend wurde dein Thema hierher verschoben und somit geschlossen.

Bitte seht davon ab weitere Themen in dieser Richtung zu eröffnen, die kommenden werden Kommentarlos gelöscht.